Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 1:21



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Antykoncepcja dozwolona 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
bert04 napisał(a):
chwat napisał(a):
Na spowiedzi wyznaje się popełnione grzechy.

Radzisz więc nie zawracać głowy i nie mówić tego spowiednikowi?
Radzę pamiętać, czym jest spowiedź, a czym nie jest.

bert04 napisał(a):
chwat napisał(a):
Uważasz, że stosowanie naturalnych metod planowania rodziny, miałoby być przeszkodą w, jak Ty to mówisz, lataniu do Komunii?

Uważasz, że kompletny i zamierzony brak potomstwa to znak "otwarcia na potomstwo"?
Ktoś mówił o kompletnym i zamierzonym braku potomstwa?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt sty 09, 2018 0:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
chwat napisał(a):
Radzę pamiętać, czym jest spowiedź, a czym nie jest.


Czy więc spowiedź jest tylko i wyłącznie miejscem wyznawania grzechów? Dotychczas myślałem, że jest także odpowiednim miejscem na zapytanie, czy coś jest grzechem, przynajmniej tak wynikało z reakcji userów i modów na częste pytania o to, czy cośtam grzechem jest.
chwat napisał(a):
Ktoś mówił o kompletnym i zamierzonym braku potomstwa?

Kolega mówił, którego post komentowałeś. Osoba która zgodnie ze swoimi "naturalnymi" planowaniami całkowicie nie ma dzieci. Do którego punktu masz zastrzeżenia, do kompletności czy do zamierzenia?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt sty 09, 2018 6:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
bert04 napisał(a):
chwat napisał(a):
Radzę pamiętać, czym jest spowiedź, a czym nie jest.

Czy więc spowiedź jest tylko i wyłącznie miejscem wyznawania grzechów?
Nie jest. Ktoś mówił, że jest?

bert04 napisał(a):
chwat napisał(a):
Ktoś mówił o kompletnym i zamierzonym braku potomstwa?

Kolega mówił
Nie mówił.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt sty 09, 2018 8:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
chwat napisał(a):
bert04 napisał(a):
chwat napisał(a):
Radzę pamiętać, czym jest spowiedź, a czym nie jest.

Czy więc spowiedź jest tylko i wyłącznie miejscem wyznawania grzechów?
Nie jest. Ktoś mówił, że jest?

Ty zdaje się mówiłeś coś w stylu, że jak się o czymś mówi na spowiedzi, to automatycznie to jest grzech. Jeżeli źle to odebrałem, to proszę o poprawienie. Czy można na spowiedzi wyznawać rzeczy, które w ocenie księdza nie są grzechem albo przynajmniej nie są grzechem ciężkim?

Natomiast przyznaję, że kolega być może użył mylącego określenia "rozgrzeszenie", które w tym przypadku rzeczywiście implikowało zajście i trwanie w grzechu. Jednakże nie był to spory błąd, gdyż termin ten dotyczyć mógł całej spowiedzi, natomiast konkretna sprawa mogła być kwestią oceny duszpasterskiej.

I tak, mogła być.

chwat napisał(a):
bert04 napisał(a):
chwat napisał(a):
Ktoś mówił o kompletnym i zamierzonym braku potomstwa?

Kolega mówił
Nie mówił.


Co "nie mówił"? Spierasz się o to, że użył innych słów niż ja? Czy widzisz gdzieś sprzeczność między jego wypowiedzią a moją parafrazą?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt sty 09, 2018 9:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
bert04 napisał(a):
Ty zdaje się mówiłeś coś w stylu, że jak się o czymś mówi na spowiedzi, to automatycznie to jest grzech. Jeżeli źle to odebrałem, to proszę o poprawienie.
Poprawiam, nie mówiłem.

Cytuj:
Co "nie mówił"? Spierasz się o to, że użył innych słów niż ja?
O nic się nie spieram, stwierdziłem tylko fakt, że czegoś nie mówił, a odnośnie tego mówienia bert twierdził coś zgoła przeciwnego, czyli że "kolega mówił"

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt sty 09, 2018 9:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
chwat napisał(a):
Poprawiam, nie mówiłem.


W takim razie zgadzasz się z tezą, że na spowiedzi mówi się zarówno rzeczy, co do których penitent ma pewność, że są grzechami jak i rzeczy, co do których penitent tej pewności nie ma? I że ksiądz może ocenić, co z tego jest grzechem (i wymaga absolucji) a co nie? I na podstawie tego udzielić rozgrzeszenia dla całej spowiedzi?

Pytam zarówno ogólnie, jak i w odniesieniu do konkretnego przypadku. Ale przede wszystkim ogólnie.
chwat napisał(a):
Cytuj:
Co "nie mówił"? Spierasz się o to, że użył innych słów niż ja?
O nic się nie spieram, stwierdziłem tylko fakt, że czegoś nie mówił, a odnośnie tego mówienia bert twierdził coś zgoła przeciwnego, czyli że "kolega mówił"


Kolega mówił:
"Druga kobieta w całym małżeńskim życiu stosuje metody naturalne, nie ma dzieci, bo kariera jest ważniejsza"
bert określił to jako
"kompletny i zamierzony brak potomstwa"

Więc owszem, mówił, używając innych słów. Dalej ciągnąc ten jałowy spór nie odwrócisz uwagi od tezy, że - w niektórych przypadkach - "naturalne planowanie rodziny" może być jednocześnie "kompletnym i zamierzonym brakiem potomstwa". I że to ma jakieś znaczenia dla moralnej oceny tego braku (a jaką, o to już możemy się merytorycznie spierać).

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt sty 09, 2018 9:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
bert04 napisał(a):
W takim razie zgadzasz się z tezą, że na spowiedzi mówi się zarówno rzeczy, co do których penitent ma pewność, że są grzechami jak i rzeczy, co do których penitent tej pewności nie ma?
Naturalnie, że się zgadzam.

Cytuj:
Kolega mówił:
"Druga kobieta w całym małżeńskim życiu stosuje metody naturalne, nie ma dzieci, bo kariera jest ważniejsza"
bert określił to jako
"kompletny i zamierzony brak potomstwa"
Określenie berta to określenie berta. Nie mówię o określeniach berta, tylko o wypowiedzi kolegi.

Cytuj:
nie odwrócisz uwagi od tezy, że - w niektórych przypadkach - "naturalne planowanie rodziny" może być jednocześnie "kompletnym i zamierzonym brakiem potomstwa"
Otóż nie może być, mylisz znaczenia słów.
Można jedynie "metody wykorzystywane w NPR", wykorzystać w innych celach. Jednak w tym wypadku nie mówimy o NPR, ale o pewnym jego fragmencie, w tym wypadku o metodach, ale użytych do innego celu. A cel znajdujący się poza NPR, nie może być jednocześnie NPRem.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt sty 09, 2018 10:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 384
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
Ale jakie ma znaczenie, czy przy planowaniu rodziny (dosłownie rzecz ujmując - odwlekaniu rodzicielstwa do odpowiedniego momentu) stosuje się takie czy owakie metody mające ten sam efekt - zapobieganie kontaktu gamet w kanale jajowodu? Co to za różnica, czy użyję kawałka lateksu, tabletek antykoncepcyjnych, spiral, czy poczekam na moment w którym wydaje mi się, że komórki jajowej w jawodzie być nie powinno? W każdej sytuacji chodzi dokładnie o to samo


Wt sty 09, 2018 11:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
Skoro chodzi o to samo, czyli o brak występowania różnicy, to można zamiennie stosować NPR bądź antykoncepcję i różnicy się nie dostrzeże. Skąd więc i po co te wszystkie dyskusje, jeśli mamy do czynienia z "tym samym"? Można wybrać jeden z szeregu dostępnych środków, w tym na przykład NPR i wszystko będzie znakomicie funkcjonować.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt sty 09, 2018 11:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sty 05, 2018 16:05
Posty: 73
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
bert04 napisał(a):
Den25 napisał(a):
Humanae Vitae została napisana bez wyobraźni i pozostawienia furtek dla metod antykoncepcyjnych, które powstaną w przyszłości, a które obecnie trudno sobie wyobrazić.

Tu uważam, że nie masz racji. Etyka seksualna i około-seksualna to nie tylko antykoncepcja. Obejmuje ona także zakaz sterylizacji, wszelkich form aborcji, wszelkich form "aktywności" poza pełnym współżyciem małżeńskim. I chyba gdzieś jest też potępienie wszelkich form eugeniki, choć tu nie wiem, gdzie jest granica do leczenia prenatalnego (modyfikacja płodu / zarodka?). Wystarczy prześledzić argumentację Kościoła w tematyce in vitro, opiera się na paru podstawowych założeniach i wystarczy.

Druga sprawa, że HV przyczyniła się w jakimś stopniu do rozwoju technik NRP. O ile 50 lat temu to był głownie kalendarzyk, może nawwt termometr, to doszły jeszcze pomiary śluzu, lepsze ustalanie granic, jakieś "kieszonkowe" mierniki. Więc nie tylko przemysł farmakologiczny i wyroby lateksowe, także po stronie "naturalistów" czas nie stoi w miejscu.

Cytuj:
Jest tak sztywna, że nie wytrzyma próby czasu - takie jest moje zdanie. Kościół nie będzie mógł się z niej wycofać, bo jakże - ze słów św. Jana Pawła II ? Paweł VI też zostanie niedługo świętym. W dodatku, co z powagą i autorytetem Kościoła ?

Nie takie słowa nie takich papieży przechodziły już pewne... "ewolucje". Już przecież papież-emeryt Benedykt 16 w jakimś wywiadzie podał przykład męskiej prostytutki używającej prezerwatyw (cóż, nie ja wymyśliłem za niego taki przykład) dla swojej interpretacji "gradacji" grzechów.

I były w HV zadatki na nieco mniej sztywną interpretację. Przykładowo dopuszczenie "antykoncepcji pośredniej", kiedy w celach leczniczych stosuje się środki o działaniach także antykoncepcyjmych. Były różne okazje, żeby zastosować ten ustęp w takiej kwestii, jak AIDS. Niestety, przeważyły różne inne aspekty, od domniemanego wpływu na moralność, przez ryzyko pęknięć i porów aż po, właśnie, skupienie się na metodach. A nie na celach.

Cytuj:
Z drugiej strony nowe metody mogą pozbawić sensu Humanae Vitae. Niech powstaną metody naturalne, ale takie, które w żaden sposób nie będą mogły być zaakceptowane przez Kościół.

Może moja wyobraźnia jest zbyt słaba, ale nie widzę żadnej "niewyobrażalnej" metody naturalnej, która nie może być zaakceptowana przez Kościół. Jeżeli jest nieakceptowalna, to jest nienaturalna i obejmuje jakieś formy sterylizacji (choćby i czasowej) czy jakieś formy aborcji (choćby i wczesnej). W zasadzie jedynym aspektem, którym dotychczas etyka katolicka się nie zajmowała, jest chyba możliwość "ekstrakcji" zarodka i umieszczenie go w jakiejś sztucznej macicy. Oczywiście wiem, jaka na dzień dzisiejszy byłaby odpowiedź Kościoła, ale to chwilowo jedyna możliwość, kiedy całe pożycie jest naturalne, a "jedynie" ciąża odbywa się poza organizmem matki.



Cytuj:
I całe wywody świętych papieży o naturalnych metodach planowania rodziny tylko ośmieszą powagę i autorytet Kościoła, a jego nieomylność zostanie podważona. To najgorsze, co może przydarzyć się Kościołowi. Pewnie, że autorzy tej encykliki skoncentrowali się na metodach, zamiast na celowości czynów i tym samym popchnęli Kościół w pułapkę w przyszłości. Niestety, gdyby za kryterium wskazali celowość czynów, obawiam się, że musieliby zaakceptować tzw. sztuczne metody planowania rodziny.


Za bardzo koncentrujesz się na szkodach dla autorytetu Kościoła. Kościół już nie takie zmiany przechodził, najczęściej witane głośnym "nareszcie". Młyny Watykanu mielą powoli, jak Franciszek nieco przyspieszać próbuje, to zaraz dyżurni "spowalniacze" jakieś książki na niego produkują.

A co do "sztucznych" metod, to Cerkiew przyjęła kryterium celowości i jakoś jeszcze się od tego nie zawaliła. Może rację mają ci krytycy, którzy jako przyczynę takiej wymowy HV widzą powszechny celibat?

===========

Den25 napisał(a):
Jedna kobieta stosuje sztuczną metodę antykoncepcji, bo np. ma troje dzieci, a czwarte poroniła, bo jest już niemłoda. Wyznaje na spowiedzi i nie dostaje rozgrzeszenia. Druga kobieta w całym małżeńskim życiu stosuje metody naturalne, nie ma dzieci, bo kariera jest ważniejsza i może latać do Komunii, nawet codziennie.
:-D


To już kwestia spowiednika. Teoretycznie ma on pewien margines interpretacji, który pozwoliłby tak rozgrzeszyć pierwszą jak i napomnieć drugą. Ale taki margines wymagałby stałego kontaktu z wiernymi, stałego spowiednika, regularnych odwiedzin. A i tak jest ryzyko, że za pierwsze rozgrzeszenie ksiądz zostanie potępiony przez jednych, za drugie nappmnienie przez innych (tak, wiem, teoretycznie jest tajemnica spowiedzi, ale caman, żyjemy w czasach internetu, takie rzeczy się ujawniają). Na spowiedzi w Wielki Piątek łatwiej jest pozostać przy tym, co widać: kto z kim mieszka, jak współżyje i tak dalej.


Humanae Vitae została napisana bez wyobraźni - chodzi o kwestię antykoncepcji. Sztywny podział na metody naturalne i nienaturalne. Metody wynalezione w przyszłości mogą zburzyć ten porządek. Kościół ewoluuje - jak sam to określiłeś - kosztem wiarygodności. Zmiany, nawet drobne (inne postrzeganie rzeczy w przyszłości) powodują, że nauczanie Kościoła (magisterium) ludzie traktują niezbyt poważnie, co w świecie widać i o czym słychać. Jeżeli istnieje niepisana zasada, jakie czasy, takie prawo, to trudno uważać takie nauczanie za wiarygodne. Co obowiązywało nasze babcie, nas nie obowiązuje, choćby dotyczyło to błahej sprawy, jaką jest kwestia postu w Wigilię.

Sprawa tych dwóch kobiet. Co obchodzi je, mnie i pewnie wielu innych ludzi zawiła teoria. Dla przeciętnego wiernego liczy się zachowanie Kościoła w praktyce. Spowiedź to praktyka. Jeżeli w praktyce Kościół nie postępuje sprawiedliwie, bo zamotał się w teorii, to wielu wiernych odchodzi od konfesjonału w poczuciu krzywdy.


Wt sty 09, 2018 12:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
Den25 napisał(a):
Jeżeli w praktyce Kościół nie postępuje sprawiedliwie

Jak to nie postępuje sprawiedliwie, skoro postępuje sprawiedliwie?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt sty 09, 2018 13:09
Zobacz profil
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
Kościół zezwala na takie metody naturalne, które wspomagają właściwe planowanie ilości dzieci. KAŻDA metoda, naturalna, czy nie, jeżeli ma służyć wyłącznie NIE posiadaniu dzieci i pozostaniu w stanie bezdzietnego małżeństwa, JEST zabroniona.

Wynika to właśnie z fragmentu soborowej konstytucji, który już wcześniej zacytowałem: viewtopic.php?p=983044#p983044


Wt sty 09, 2018 13:11

Dołączył(a): Pt sty 05, 2018 16:05
Posty: 73
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
Przykład nieco zmieniony:
Jedna kobieta stosuje sztuczną metodę antykoncepcji, bo np. ma troje dzieci, a czwarte poroniła, bo jest już niemłoda. Wyznaje na spowiedzi i nie dostaje rozgrzeszenia. Druga kobieta w całym małżeńskim życiu stosuje metody naturalne, ma jedno dziecko, więcej nie chce, bo kariera czy dorabianie się w życiu są rzeczami ważniejszymi i lata do Komunii, nawet codziennie.


Wt sty 09, 2018 14:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
chwat napisał(a):
Otóż nie może być, mylisz znaczenia słów.


Sorry, gregory, ale znaczenie zwrotu "naturalne planowanie rodziny" dotyczy tylko i wyłącznie metod. Oczywiście Humanae Vitae zawiera - dodatkowo - pewne warunki (dla słusznej przyczyny*), okoliczności (już istniejące potomstwo) czy cele (wzmacnianie miłości i tak dalej). Jednakże nawet w Humanae Vitae to wszystko jest oddzielone od metod i podane osobnej ocenie. Patrz - niżej.


*cytuję z pamięci, tekst dosłowny w HV może odbiegać
Cytuj:
Można jedynie "metody wykorzystywane w NPR", wykorzystać w innych celach. Jednak w tym wypadku nie mówimy o NPR, ale o pewnym jego fragmencie, w tym wypadku o metodach, ale użytych do innego celu. A cel znajdujący się poza NPR, nie może być jednocześnie NPRem.


Wiem, próbujesz pogodzić to, czego się pogodzić nie da. Też tak kiedyś robiłem. Dlatego spróbuję jeszcze raz:

Co się stanie, jeżeli stosujemy "metody NPR" dla "celów NPR"? Mamy "NPR", zgoda.

A jeżeli "metody znajdujące się poza NPR" stosujemy dla "celów znajdujących się poza NPR"? Wtedy, chyba się zgodzisz, mamy antykoncepcję.

Co się stanie, jeżeli stosujemy "metody NPR" dla "celów znajdujących się poza NPR"? Tu mogą być różne interpretacje. Twoja jest taka, że wtedy opuszczamy NPR, nie mamy NPR, mamy coś innego. Ale co? "Nieprawdziwe NPR"? "Naturalną antykoncepcję cywilizacji śmierci"? Czy co? Przecież zgodnie z wykładnią HV stosowanie NPR pozostawia otwartym na płodność.

Ale dokończmy to zestawienie. Co się stanie, jeżeli stosujemy "metody znajdujące się poza NPR" dla "celów NPR"? Zgodnie z panującą oficjalną wykładnią Humanae Vitae, mamy wtedy do czynienia z czystą antykoncepcją. Grzechem równym drugiemu przykładowi. Bez joty różnicy. Choćby małżeństwo miało już trójkę dzieci a powody dla których stosują "metody poza" zaliczają się do tzw. słusznych przyczyn (czy tak jak w przykładzie kolegi, czy z innych względów).

Zacytuję teraz kluczowy fragment HV (przy czym zaznaczam, że w tłumaczeniach obcojęzycznych spotkałem się z pewnymi drobnymi różnicami, tekst jest z przekładu na "opoka.pl"):

"W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia. Jest prawdą, że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraźnej zgodzie chcą dla słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że dziecko nie zostanie poczęte.

Jednakże trzeba równocześnie przyznać, że tylko w pierwszym wypadku małżonkowie umieją zrezygnować ze współżycia w okresach płodności (ilekroć ze słusznych powodów przekazywanie życia nie jest pożądane), podejmują zaś współżycie małżeńskie w okresach niepłodności po to, aby świadczyć sobie wzajemną miłość i dochować przyrzeczonej wzajemnej wierności. Postępując w ten sposób dają oni świadectwo prawdziwej i w pełni uczciwej miłości."


Podkreśliłem znaczący fragment. Kościół nawet w HV uznaje, że nawet pary stosujące antykoncepcję "nienaturalną" mogą dla słusznych powodów unikać poczęcia. Bardziej wyraźnego znaku równości między celami trudno znaleźć. Potępione są w tym przypadku tylko i wyłącznie metody (choć z dodatkiem, że jedne "świadczą" a drugie zapewne "nie świadczą".

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt sty 09, 2018 14:12
Zobacz profil
Post Re: Antykoncepcja dozwolona
Den25 napisał(a):
Jedna kobieta stosuje sztuczną metodę antykoncepcji, bo np. ma troje dzieci, a czwarte poroniła, bo jest już niemłoda. Wyznaje na spowiedzi i nie dostaje rozgrzeszenia.
Zapobieganie ciąży metodami nienaturalnymi są grzechem dlatego że nim są. Tak po prostu. Rozgrzeszenie zależne jest też od dyspozycji penitenta. Jeżeli baba przychodzi do spowiedzi, żeby się wykłócać z księdzem, to najwyraźniej nie jest to właściwa dyspozycja.

Cytuj:
Druga kobieta w całym małżeńskim życiu stosuje metody naturalne, ma jedno dziecko, więcej nie chce, bo kariera czy dorabianie się w życiu są rzeczami ważniejszymi i lata do Komunii, nawet codziennie.
I wszystko się zgadza. Z tekstu, jaki uprzednio zacytowałem wynika, że pogląd na ilość dzieci w małżeństwie wynika ze starannego rozważenia dobra własnego i dzieci, tych już istniejących, a także planowanych. Jednocześnie zaznaczone jest, że Pogląd ten winni małżonkowie ustalać ostatecznie wobec Boga. Oznacza to, że nikt inny nie ma prawa do osądzania małżonków za ich ostateczne decyzje co do ilości dzieci. Spowiednik także. A jeżeli nawet to zrobi, można go spokojnie zignorować, nawet mu o tym nie wspominając.


Ostatnio edytowano Wt sty 09, 2018 14:18 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 2 razy



Wt sty 09, 2018 14:17
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL