Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 321 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 22  Następna strona
 Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów? 
Autor Wiadomość
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Eubulides napisał(a):
Przytoczony artykuł przemilcza te fragmenty, które są wyraźnym świadectwem, wiary w Boskość Chrystusa zanim został on określony jako "współistotny" na Nicei.

Zatem nawet jeśli owe fragmenty są wyrazem wiary w Boskość Jezusa, to i tak nie odzwierciedlają nawet w najmniejszym stopniu wiary wczesnego Kościoła. Bo o tym świadczy ogół duchowieństwa w danej epoce...


Śr lut 14, 2018 0:10
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Whispernight napisał(a):
jeśli owe fragmenty są wyrazem wiary w Boskość Jezusa, to i tak nie odzwierciedlają nawet w najmniejszym stopniu wiary wczesnego Kościoła. Bo o tym świadczy ogół duchowieństwa w danej epoce

Ale rozmowa nie toczy się na temat "stopnia wiary", co jest bliżej nieokreślonym subiektywizmem (tym bardziej jeśli miałby być stwierdzany kolejnym subiektywizmem, czyli "ogółem duchwieństwa w danej epoce"), ale na temat wiary w Boskość Jezusa, a ta zawsze w Kościele występowała.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Śr lut 14, 2018 9:34
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Whispernight napisał(a):
Religie całego starożytnego świata to Trójce i Triady zefciu!
No i co z tego? Gadamy o doktrynie Trójcy w chrześcijaństwie, a nie o jakichś triadach z innych religii. Gadamy o rzekomo istniejącym ruchu „antytrynitarnym” w przednicejskim Kościele, który to ruch nie wiadomo nawet, z jaką doktryną utożsamiać.
Cytuj:
Stąd "głównym założeniem antytrynitaryzmu powstałego w I wieku n.e nie jest atakowanie trynitarianizmu , lecz wiara w Boga w jednej osobie, w pierwotnej dla pierwszych chrześcijan oraz żydów postaci".
Czyli po pierwsze – nie był to antytrynitaryzm. Nazywanie czegokolwiek z tamtego czasu „antytrynitaryzmem” jest po prostu nędzną próbą nadania sobie antycznych korzeni przez dzisiejszych antytrynitarian. Po drugie – nadal nie wiemy, kto to byli owi „antytrynitarianie” I wieku. Czy byli to arianie (ciekawe, arianie na kilkaset lat przed Ariuszem, skoro jednak zdaniem Whispera antifa może powstać przed faszyzmem, to co broni arianizmowi wykształcić się przed Ariuszem)? Czy może właśnie monarchianiści jacyś?

Naprawdę nie wiem, czy Ty naprawdę jesteś tak naiwny, że wystarczy Ci, że antytrynitarianin powie „istniejemy od I wieku” i już mu wierzysz, czy też może po prostu masz innych użytkowników za idiotów.

Argument zaś o „ogóle duchowieństwa” jest już zupełnie głupi. Skąd Ty masz w ogóle dane, w co wierzył „ogół duchowieństwa”? Jak definiujesz „ogół duchowieństwa”? I czemu w ogóle to, w co wierzył „ogół duchowieństwa” (jakkolwiek definiowany) miałoby być dla nas ważne?


Śr lut 14, 2018 9:39

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Tylko, że ten warunek postawiony też nie jest jakiś szczególnie "wyśrubowany" wystarczy sięgnąć do orzeczeń synodów sprzed Nicei i wtedy będzie się można przekonać, co na ten temat myśli Kościół w Azji Mniejszej, czy Kościół w Afryce... To nie takie trudne do sprawdzenia.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Śr lut 14, 2018 11:43
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Eubulides napisał(a):
Tylko, że ten warunek postawiony też nie jest jakiś szczególnie "wyśrubowany" wystarczy sięgnąć do orzeczeń synodów sprzed Nicei i wtedy będzie się można przekonać, co na ten temat myśli Kościół w Azji Mniejszej, czy Kościół w Afryce... To nie takie trudne do sprawdzenia.
No nie jest trudne. Ale po pierwsze – Whispernight nie określił, co to tak naprawdę znaczy „ogół duchowieństwa”, a po drugie – ma on bardzo wybiórcze kryteria dotyczące źródeł. Tzn. dobrze udokumentowane cytaty zaprzeczające jego koncepcjom odrzuca, a nietrzymającą się kupy notkę z wiki, która potwierdza jego koncepcje przyjmuje jako prawdę najprawdziwszą. Jeśli zaś jakiś fragment historii mu nie pasuje, to w ogóle go ignoruje (jak to zrobił z moim krótkim wyjaśnieniem genezy Nicei).


Śr lut 14, 2018 11:47

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
No ok, tylko że z takim podejściem, to jego teorie stają się "niefalsyfikowalne", a to oznacza, że nie mogą być jako tako "wiedzą" tylko "mniemaniem". Pogląd, że ja śpię a życie jest moim bardzo realnym snem i wszystko, co mnie otacza nie ma realnego bytu lecz istnieje tylko w moim umyśle, też jest poglądem nieobalalnym. Zwracałem już na to raz Whispernightowi uwagę:
viewtopic.php?f=19&t=36751
Założyłem cały temat wyłącznie na to, by ukazać, że musimy posługiwać się jakąś ustaloną metodologią, aby do czegokolwiek dojść. Jeśli w dyskusji rozmówca nie potrafi wskazać kryteriów, które może zaakceptować, by można było obalić założone twierdzenie, to takie zdanie (a może to być np: "Przed Niceą Kościół nie wierzył w Bóstwo Chrystusa, a tym bardziej w żadną Trójcę") nie tylko jest nierozstrzygalne (dla tej osoby) ale według obiektywnych kryteriów, nie może uchodzić za "wiedzę". Bo wiedza, to poznanie metodyczne i prawdziwe, a nie jakikolwiek sąd. Dlatego Whispernight w zasadzie jest zobowiązany podać SENSOWE kryterium, według którego możliwe będzie wykazanie, że jego twierdzenie jest w ogóle "falsyfikowalne", inaczej jego twierdzenie będzie niehistoryczne (w znaczeniu naukowym), nie będzie wiedzą....

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Śr lut 14, 2018 12:28
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Eubulides napisał(a):
wystarczy sięgnąć do orzeczeń synodów sprzed Nicei i wtedy będzie się można przekonać, co na ten temat myśli Kościół.

To sięgnij sobie do Kościoła Gminy Jerozolimskiej, i dalej wmawiaj szeroko rozbawionej gawiedzi, że owi Judeo-chrześcijanie którzy zostali wychowani na judaizmie, nagle uważają człowieka za samego Boga...

Swoją drogą, w internecie można poczytać sobie wypociny różnych apologetów, którzy uważają, że Trójca Święta, istniała za czasów apostołów... Komedia bez biletu.
Taki ktoś, chyba nie ma zielonego pojęcia co to jest judaizm.

zefciu napisał(a):
No i co z tego? Gadamy o doktrynie Trójcy w chrześcijaństwie, a nie o jakichś triadach z innych religii. Gadamy o rzekomo istniejącym ruchu „antytrynitarnym” w przednicejskim Kościele.

Zefciu, strasznie jesteś pobudzony jakoś... [ciach cenzorski - szumi] ;)

Po pierwsze, widzę, że zwyczajnie nie rozumiesz pojęcia "antytrynitaryzm" i podobnie jak @Małgosiaa, uważasz że ów antytrynitaryzm to jakaś doktryna założona przez konkretną osobę, czy ugrupowanie... otóż tak nie jest.
A wystarczy czytać powoli i ze zrozumieniem. Uwierz mi, nie chcę być złośliwy. Ale po kolei...

Antytrynitaryzm jest nurtem, w który wpisuje się wiele wyznań chrześcijańskich, a dlaczego powstał w I w n.e?
Bo jak sam zauważyłeś, jest to termin dotyczący chrześcijaństwa, a nie innych religii.
Do antytrynitarzy należał (inaczej: wpisuje się) wczesny nurt judeochrześcijański Ebionitów z I w n.e, co nie oznacza, że zwalczali jakąś Trójcę Świętą, ale wyznawali wiarę w Boga w jednej osobie, bo tak w judaizmie po prostu jest.

Nawet żydzi mesjanistyczni nie uważają Jezusa za Boga, ale za jedynego pośrednika między Bogiem a ludźmi, który łączy ludzi ze Stwórcą poprzez swoją śmierć i zmartwychwstanie, ale to tylko dygresja.

Zatem do antytrynitaryzmu można zaliczyć różne doktryny odrzucające wiarę w Trójcę Świętą. Co nie oznacza, że np, święty Kościoła katolickiego jak Ignacy Antiocheński (30 - 107.r) zwalczał jakąś Trójcę Świętą, rozumiesz?
Zwyczajnie uważał, że Syn podlegał woli Ojca. Subordynacjonizm też jest antytrynitarny.

Ale oczywiście Ty widzisz literalne: "PRZECIW TRÓJCY", i z automatu szukasz zwalczających poglądy trynitarne.

zefciu napisał(a):
Whispernight nie określił, co to tak naprawdę znaczy „ogół duchowieństwa”

Rzecz jasna istnienie Kościoła od I w, do soboru nicejskiego!

Dla przykładu, mamy tu kilku antytrynitarzy Ojców Kościoła, którzy jak widać nie zwalczają żadnej Trójcy Świętej, a są antytrynitarzami.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Subordynacjonizm


Pt lut 16, 2018 0:38
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Whispernight napisał(a):
Zefciu, strasznie jesteś pobudzony jakoś... Zluzuj majty. ;)
Powiedz mi szczerze, Whispernight – co takie gówniarskie teksty z Twojej strony mają na celu?
Cytuj:
Po pierwsze, widzę, że zwyczajnie nie rozumiesz pojęcia "antytrynitaryzm"
Rozumiem pojęcie „antytrynitaryzm”, tylko odmawiam nazywania „antytrynitarzami” osób, które zupełnie nie słyszały o takim pojęciu.
Cytuj:
Antytrynitaryzm jest nurtem, w który wpisuje się wiele wyznań chrześcijańskich
Współczesny antytrynitaryzm jest nurtem. Natomiast rzekomy przednicejski antytrynitaryzm nurtem nie jest, bo obejmuje poglądy sprzeczne, wzajemnie się zwalczające i leżące po obu stronach ortodoksji. Jeśli te poglądy stanowią „nurt”, to ortodoksja też jest antytrynitarna.
Cytuj:
Zatem do antytrynitaryzmu można zaliczyć różne doktryny odrzucające wiarę w Trójcę Świętą. Co nie oznacza, że np, święty Kościoła katolickiego jak Ignacy Antiocheński (30 - 107.r) zwalczał jakąś Trójcę Świętą, rozumiesz?
A to św. Ignacy Antiocheński wyznawał jakieś nieortodoksyjne poglądy?
Cytuj:
Zwyczajnie uważał, że Syn podlegał woli Ojca.
Twierdził, że Syn, jako Bóg miał osobną wolę podlegającą woli Ojca? Chętnie przeczytam tekst, w którym tak twierdził.
Cytuj:
PRZECIW TRÓJCY
I już darcie mordy.
Cytuj:
Dla przykładu, mamy tu kilku antytrynitarzy Ojców Kościoła, którzy jak widać nie zwalczają żadnej Trójcy Świętej, a są antytrynitarzami.
Tertulian i Orygenes – potępieni. Św. Ignacy Antiocheński – pytanie jak wyżej.


Pt lut 16, 2018 6:56

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Whispernight napisał(a):
To sięgnij sobie do Kościoła Gminy Jerozolimskiej, i dalej wmawiaj szeroko rozbawionej gawiedzi, że owi Judeo-chrześcijanie którzy zostali wychowani na judaizmie, nagle uważają człowieka za samego Boga...
Bo tak się działo, widać to na kartach ewangelii i dalej w piśmie świętym:
Cytuj:
Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!» Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli». (J 20, 27-29).
Cytuj:
1 Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, otrzymali wiarę równie godną czci jak i nasza. (2 P 1.1)
Mogę takich cytatów przytoczyć więcej. Mogę przytoczyć też te orzeczenia synodów przednicejskich, ale chyba i to będzie "nieprzekonujące", mimo, że zjeżdżało się na nie duchowieństwo całego regionu.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt lut 16, 2018 18:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Whispernight napisał(a):
Nawet żydzi mesjanistyczni nie uważają Jezusa za Boga, ale za jedynego pośrednika między Bogiem a ludźmi, który łączy ludzi ze Stwórcą poprzez swoją śmierć i zmartwychwstanie, ale to tylko dygresja.


Kłamliwa, bo pewnie są jacyś mesjańscy żydzi, którzy nie wierzą w bóstwo Jezusa, ale generalnie, jak można przeczytać w oficjalnym wyznaniu UMJC, wierzą w Jednego Boga, który objawił się jako Ojciec, Syn Boży i Duch św.
I dalej:
Unia Wspólnot Żydów Mesjanistycznych napisał(a):
In the fullness of time, the Divine Son became a human being—Yeshua the Messiah, born of a Jewish virgin, a true and perfect Israelite...


Gdy nadeszła pełnia czasu, Syn Boży stał się człowiekiem, Jeszuą Mesjaszem, narodził się z żydowskiej dziewicy, prawdziwy i doskonały Izraelita...

https://www.umjc.org/statement-of-faith/

_________________
Tylko Bogu chwała


Pt lut 16, 2018 19:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1531
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju?
Quinque napisał(a):
I teraz pytanie. Dlaczego nie zostaliśmy stworzeni w tym prawidzym raju duchowym? Czemu aniołowie mogli a my Nie?
Osobiście wolałbym nie musieć użerać się na ziemi ze wszystkimi trudnościami


Anioł to istota stworzona w całkowicie innym celu aniżeli człowiek.
Nie widzę powodu do zmartwienia, raczej powinieneś się cieszyć, jesteś wyjątkowy bo stworzony na podobieństwo samego Boga.
Wiem że nie tak miało być, lecz kiedyś wszystko się odmieni, powróci do stanu pierwotnego.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


So lut 17, 2018 22:23
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Życie na takim świecie jest wątpliwym "Darem" i powodem do radości


Cz lut 22, 2018 11:33
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
To od ludzi zależy jaki ten świat jest i będzie. Od wszystkich razem i każdego z osobna.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Cz lut 22, 2018 12:06
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Quinque napisał(a):
Życie na takim świecie jest wątpliwym "Darem" i powodem do radości
Ale dlaczego? Ja na przykład cieszę się z życia. Pytanie, jaki problem ma Quinque, że cieszyć się nie potrafi.


Cz lut 22, 2018 12:19

Dołączył(a): Pt lip 14, 2017 9:46
Posty: 284
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Quinque napisał(a):
No właśnie. Czemu ludzie na przykład aniołów nie zostali stworzeni od razu w raju. Tylko musimy przez całe życie przejmować się pieniędzmi/zasobami? Po co stwarzać istoty i wpuszczać je do tak parszywego świata, żeby się męczyły. I do tego nie mamy nawet pewności co do istnienia życia po życiu. Co Bogu szkodziło stworzyć nas już w raju?


Po co niematerialnym aniołom materialny raj?


Cz lut 22, 2018 14:25
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 321 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 22  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL