Łac. contingentia, znaczy tyle co przypadkowość. W dalszym znaczeniu także "przygodność" czyli uwarunkowanie, bycie zależnym. Na początek kilka wyjaśnień:

Cel i ramy dyskusji: W tym temacie dyskusja ma się odbywać wyłącznie na temat istnienia Boga na podstawie przygodności istnienia. Dyskusje na temat samych atrybutów Bożych prowadzić tu nie należy, jest po temu temat następujący:
viewtopic.php?f=46&t=14655&start=0

Definicja pojęcia Boga: By jednak wiedzieć o czym mówimy, potrzeba przynajmniej minimalnego dookreślenia samego pojęcia Boga. Przyjmijmy więc to, co najbardziej podstawowe, co Spinoza zgrabnie ujął jako "causa sui" - bycie dla siebie zasadą. Taki byt, który istnieje na mocy swej własnej natury, sam z siebie (nie jest niczym uwarunkowany - nie jest przygodny lecz konieczny), jest i siłą rzeczy w swym istnieniu wieczny, niezmienny... boski. Bóg, jako "samoistne pryncypium, istniejące nie dzięki racjom zewnętrznym, lecz wewnętrznym, tzn. na mocy swej natury, samego siebie". Kwestie typu: "Czy Bóg jest bytem osobowym? Czy interesuje się światem? Czy jest miłosierny? Czy jest wolny? itd." nie należą już do tego tematu. Chodzi o samo jego istnienie. Dlaczego należy utożsamić to pierwsze samoistne pryncypium z Bogiem? Ponieważ jeśli Bóg miałby być czymkolwiek innym, to musiałby być skutkiem tej pierwszej zasady, a więc bytem uwarunkowanym, zależnym, przygodnym, co żaden wyznawca Boga Absolutnego powiedzieć nie może (a dyskusja nie dotyczy istnienia np. bogów olimpijskich).

Definicja ateizmu: Ateizm jest tu rozumiany konsekwentnie: Jako pogląd zaprzeczający istnieniu Boga, czyli causa sui. Pogląd odrzucający istnienie Boga, czyli nieuwarunkowanej (koniecznej) praprzyczyny. Idziemy konsekwentnie. Tzn. nie przekonują mnie wymówki tego typu: "ja taką causa sui uznaję, tylko nie uważam, żeby ona miała takie cechy, jak Bóg biblijny". Otóż o tym, czy w Bogu może być taka lub inna cecha, jest całe multum tematów. Ponadto, żaden chrześcijanin nie może utrzymywać, że Bóg jest bytem "uwarunkowanym, przygodnym", więc identyfikacja z "causa sui" jest wymuszona. Ponadto! Rozróżnia się pomiędzy ateizmem a panteizmem. Czyli wybiegi typu: "causa sui istnieje, ale jest nim świat. On jest sam w sobie dla siebie zasadą, nie jest przygodny itp.", będą uważane jako zejście z ateizmu na rzecz panteizmu". Panteista uważający się za część czegoś wiecznego i nieuwarunkowanego może (i co się czasem dzieje) stać się człowiekiem głęboko religijnym (jak było właśnie u wspomnianego Spinozy), co jakoś niebardzo pasuje do ateizmu.

Dowód:
Aksjomaty:
1. Przyjmuje się, zasadę "racji dostatecznej".
2. Przyjmuje się zasadę niesprzeczności.
Przesłanka 1.:
Coś istnieje.
Ergo:
Jest Bóg.

Objaśnienie:
Za Arystotelesem:Melissos z Samos (V w. p.n.e.) przyjmuje zasadę racji dostatecznej mówi bowiem: nic nie może powstać z nicości. Absolutna nicość = brak wszelkich możliwości. A jak nic nie jest możliwe, to nic nie powstanie. By użyć klasyka: Najdobitniej pojęcie racji dostatecznej w filozofii ukazał Leibniz w Principes de la nature et de la grâce fondés en raison, w następujących słowach: Jeśli zatem coś istnieje to, a istnienie to domaga się swej racji, to:
a) Albo istnieje samo z sobie i jest causa sui: Ergo jest Bogiem.
b) Albo jest bytem w swym istnieniu uwarunkowanym, zależnym, przygodnym. Wtedy Tomasz z Akwinu wyjaśnia co następuje:
W formie współczesnej przedstawia to K. Kłósak następująco:Jeśli więc to, co istnieje (przesłana 1), jest przygodne, to potrzebuje rację swego istnienia. A że nie ma go w sobie samym (nie jest causa sui) to musi posada go od bytu, który z natury swojej causa sui jest. Dla zobrazowania oto jeszcze jeden przykład:Reasumując. Jeśli coś istnieje, to albo jest Bogiem (causa sui), albo posiada istnienie, dzięki uczestnictwu w tym, co z natury swojej jest bytowo pierwotne, tzn. jest causa sui (jest dzięki Bogu). Zdanie Melissosa: jeżeli coś istnieje, to istnieje byt odwieczny: można w uprawniony sposób przekształcić w: "jeżeli coś istnieje, to istnieje causa sui, czyli Bóg".

W jakim sensie konieczny?




Można przyjąć że świat w tej czy innej formie istnieje od zawsze, w końcu energia jest czymś wiecznym.
I na tej podstawie cała reszta którą tutaj przedstawiłeś, traci sens, bo już nie ma czegoś takiego że świat powstał z niczego, w końcu można uznać że świat istniał od zawsze.

Perspektywa czasowa jest tu nieważna, chodzi o samą zasadę istnienia. Jeżeli coś istnieje nie dlatego, że istnienie tego czegoś wynika z czegoś innego, tylko istnieje sobie, bo tak już ma, to mamy do czynienia z Bogiem.

Nawet, jeśli tym czymś byłaby monstrualna czarna dziura lub kosmiczny kartofel.

@Eubulidesie

Rozumiem, że Twoja koncepcja dopuszcza istnienie wielu (w gruncie rzeczy nieskończonej ilości) Bogów, zgadza się?

W takim, że nie jest możliwe jego nieistnienie.Popieram przedmówcę. Czas tu nie gra roli, bo nawet gdyby go nie było, to i tak pozostaje pytanie o zależność, czy samodzielność w istnieniu. Ponadto, nie dotykam tu kwestii "stworzenia z niczego", tylko kwestii racji dostatecznej, która mówi nie to, że stworzenie z niczego jest niemożliwe, lecz to, że wszystko, co jest, musi posiadać swoją rację. Dalej: przypisanie energii istnienie samoistne (i konsekwentnie - wieczne), to zejście na tory panteizmu, gdyż ona (energia) właśnie jest istotą świata. A to niezupełnie ateizm. To przypomina właśnie religię Einsteina, który jak sam pisał: "widzi się blisko Spinozy" i w swych pracach pojęcie "Bóg" używał częściej niż to czyni ksiądz. Powtórzę może jeszcze raz to, co napisałem w pierwszym poście: Dalej:To jest temat, na który dyskutuje się we wskazanym przeze mnie wątku. Podam bezpośredni link: viewtopic.php?p=447322#p447322 Aby odpowiedzieć. Osobiście uważam, że jest tylko jedna taka causa sui możliwa. Argumenty za tym podawał także Spinoza, a za nim Kant (patrz link). Ale to nie w tym temacie

W porządku, po prostu nie potraktowałem "bycia jedynym" jako cechy.

Czy aspekt istnienia Boga jest kwestią filozofii?

Jak widzisz, cała masa filozofów na ten temat poświęcało niejedną rozprawę - czasem i całe swoje życie - by racjonalnymi argumentami zbadać tę kwestię, czy świat posiada jakąś ostateczną rację, i jeśli tak, to jaka jest jej natura? Oto czasopismo filozoficzne poświęciło temu tematowi cały numer!
http://filozofuj.eu/wp-content/uploads/ ... 006_v2.pdf
A czy Bogiem Najwyższym może być coś różnego od tej ostatecznej zasady, dzięki której wszystko istnieje? Podoba mi się to zdanie z czasopisma: "Najważniejsze spory o Boga to raczej nie spory o jego istnienie, lecz o jego naturę". Ale, cóż... w tym temacie interesuje nas akurat Jego istnienie.

Tak ogólnie: rozumowaniu trudno coś zarzucić, mam natomiast poważne wątpliwości, czy nie jest aby lekkim nadużyciem pisanie w tytule o dowodzie na istnienie Boga, skoro w definicji dokonuje się tak silna redukcja tego pojęcia. Ostatecznie mówimy raczej tylko o dowodzeniu, że pewna szczególna, przypisywana absolutnemu Bogu właściwość (fakt, że fundamentalna) musi się gdzieś jakoś realizować.

Może zbyt późno edytowałem post. Bo przypomniało mi się następujące zdanie: "Najważniejsze spory o Boga to raczej nie spory o jego istnienie, lecz o jego naturę" (Jacek Wojtysiak). I to byłoby teraz bardzo interesujące prześledzić, jakie konsekwencje wynikają z tego, że coś istnieje samoistnie... tymczasem w tamtym temacie parokrotnie można było usłyszeć, że "jak nie wiemy, czy taka istota w ogóle istnieje, to po co dyskutować o jej atrybutach?". Minusem jest to, że tamten temat ma już 11 stron i być może trzeba by było zacząć od zera, od tego, że coś takiego jest... Ale być może korzyść tego tematu będzie taka, że ktoś się samodzielnie tą kwestią dalej zainteresuje Dla siebie samego.

P.S. I tu wyszła na jaw pewna słabość dowodów "kosmologicznych", bowiem najpierw dowodzi się, że jest jakaś ostateczna praprzyczyna, a później z osobna dowodzi się, że ona ma boskie cechy. Strasznie skomplikowany zabieg. Tymczasem dowód "ontologiczny" załatwia wszystko, za jednym zamachem Niemniej dowód ontologiczny został skrytykowany przez Kanta, za rzekome mieszanie pojęcia "jest" jako egzystencjalnego z "jest" orzecznikowym. Może więc w innym temacie pokuszę się o przedstawienie meta-językowej wersji...

Dlatego zazdrosze zmarłym. Ludzie poświęcają 80lat na szukanie prawdy. Jeżdżą na pustynię. Czytają tysiące książek. A taki zmarły ma pewność



Quinque to prosty chłop ze wsi. Dla mnie nie istotne czy Bóg ma naturę X czy ma naturę Y. Jeżeli oferuje wieczność. To chciałbym mieć dożywotnią pewność jej istnienia

A teraz coś odważnego: "Odsiecz Dawkinsa".
Pisałem wyżej o "ateizmie konsekwentnym", niemniej jak się zdaje, nawet sam Dawkins takim nie jest. Oto kilka cytatów:Z przytoczonych fragmentów Boga urojonego nie wynika, że Dawkins zwalcza pojęcie Boga "jako takiego", ale dokładnie tłumaczy o co mu chodzi. Chodzi mu o Boga "urojonego", a więc takiego, którego (jego zdaniem) w błędny sposób przedstawiają religie. Bóg, utożsamiający się z światem, czyli świat, będący dla siebie racją istnienia jest ok. Natomiast nie jest ok (dla Dawkinsa) np. Bóg chrześcijan lub muzułmanów. Dawkins w polemice ze św. Tomaszem wprost stwierdza, że to dziwne przywoływać akurat Boga w miejsce tej pierwszej praprzyczyny (choćby z tego powodu, że takiego potrzebujemy!). Dopowiada, że temu Bogu brakuje masę, cech, które ludzie zwykli byli mi nadawać. Więc jak się zdaje, nawet Dawkins widzi, że taki Bóg istnieć musi, ale nie ma "Boga urojonego", nie ma takiego Boga, jaki przedstawiają religie. Wyciągam więc odważny wniosek:

Nikt zdrowo myślący nie jest "konsekwentnym ateistą", to znaczy takim, który mówi, że Bóg jako causa sui nie istnieje. Ateista kiedy mówi: Bóg nie istnieje, ma na myśli, że "Bóg nie jest taki, jak go przedstawiają religie". Że nie istnieje, taki Bóg jak Bóg biblijny, bo On wydaje się im z jakiegoś powodu nieprawdopodobny.

Moja propozycja jest następująca: możemy jeszcze podyskutować trochę na temat tego, czy istnieje "byt konieczny - causa sui" a jak nikt nie będzie miał co do tego wątpliwości, to temat może zostać przekształcony na: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga i dyskusja o atrybutach istoty koniecznej. Ale kwestię tę powinni rozstrzygnąć moderatorzy, aby nie robić bałaganu, a temat przeze mnie zacytowany, należałoby zamknąć, jako metodologicznie nieudany, bo zabrakło w nim jakiegoś bazowego dowodu na rzecz istnienia causa sui - Boga.

Z tego co mówisz by wychodziło, że wiecznie istniejąca energia, jest Bogiem.
Ale to jest jakiś inny rodzaj Boga, bo w małym stopniu jest on podobny, do Boga chrześcijańskiego.




To jest inaczej tu mamy trochę polityki.
Bo jak pojawił sie ten Wielki Wybuch, to Kościół sie do tego podłączył, i uznał że to jest początek świata który został spowodowany przez Boga.
Więc to jest bardziej zabieg polityczny, i ja tutaj żadnego skomplikowania nie widze.


Zmarły może mieć taką pewność, jaką miał 10 lat przed swoim urodzeniem.
Czyli żadną



A obraz Trójcy Świętej, jest twoim zdaniem, prawdopodobny?

To Twoje utożsamienie. Ja Tylko mówię, że Bóg to taka istota, która istnieje sama z siebie, i jest wieczna. Ty zaś powiedziałeś:Więc ja to odebrałem, jako próbę podpięcia świata a dokładniej mówiąc "energii" pod causa sui. Niemniej energia, to coś podległego prawom fizyki, są różne postaci energii. Mamy energię kinetyczną, potencjalną, energię cieplną... Kolejnym krokiem byłoby zbadanie, czy to "podpięcie" Boga (causa sui) pod energię jest uprawomocnione... Czy może jednak Bóg nie może zostać utożsamiony z energią i jest wobec świata transcendentny? Ale te rozważania aktualnie nie są na temat. Czyli co? Zgadzasz się, że istnieje, coś koniecznego, samoistnego i wiecznego tak? Bo to własnie nazywam Bogiem. A o innych cechach Boga możemy porozmawiać gdzie indziej lub (jeśli moderatorzy tak zechcą) w dalszej części tematu...Bo nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi Akurat, co do początku istnienia świat odnosi się druga droga Tomasza z Akwinu. Jesteśmy jednak w dowodzie, który nie odwołuje się, do "następowania po sobie bytów, i tak cofając się aż do Big Bangu", tylko w dowodzie bazującym na tym, że także samo istnienie (tu i teraz!) domaga się wyjaśnienia. Ten argument działa niezależnie od koncepcji kosmologicznej (nawet gdyby nie było Big Bangu), a one (argumenty) dlatego posiadają nazwę "kosmologiczne", bo istnienie świata, rzeczy i zjawisk, jest punktem wyjścia ich rozważań. Obok dowodów kosmologicznych mamy dowody "moralne", "logiczne", "aksjologiczne", "antropologiczne" i masę innych, a nazwa "kosmologiczne" rzadko kiedy ma w tym kontekście do czynienia z jakąkolwiek koncepcją kosmologiczną Jest. Wystarczy spojrzeć na podobną (do pewnego stopnia) koncepcję filozoficzną Plotyna. Tam również od jednej hipostazy pochodzą 2 pozostałe. Od Wiekuistej prajednii pochodzi Duch i Dusza. W chrześcijaństwie też mamy niezrodzonego Ojca, który rodzi Wiekuistą Mądrość (Logos), z których to pochodzi Duch Święty. św. Augustyn bez większych problemów dostrzegł w Trójcy Plotyna, Trójcę Świętą. Do podobnej koncepcji doszedł jak widzisz pogański filozof. Bo koncepcja ta jest rozumna i konkretna, a przede wszystkim prawdziwa (ale to na razie wybiega poza temat). Chciałbym abyś wykazał błąd w rozumowaniu, albo zdecydował się przyjąć, że jest coś takiego jak "causa sui". Wtedy możemy iść z tematem do przodu i być może doczekasz się wywnioskowania - z tego suchego pojęcia Boga - Trójcy świętej, ale wszystko po kolei dobrze?

A no właśnie, bo energia podlega prawą fizyki
Więc mówienie że energia jest Bogiem, jest błędne, w końcu Bóg przecież nie podlega prawą fizyki?
No i dalej nie wiem w czym widzisz problem?
Bo ogólnie zacząłeś mówić że świat miał początek, a ja na to że energia jest wieczna i sobie zawsze istniała.
Tyle że ja to mówiłem w tym sensie, że energia zamienia się często w materie, a materia w energie, i nie ma tutaj żadnej straty tej energii, więc w tej sytuacji energia może się zamieniać, w materie i to w nieskończoność, i w tym sensie energia jest wieczna.
No i nazywanie materialnego świata Bogiem, energii Bogiem, nie wydaje mi się dobrym pomysłem, a z tego co patrze masz taką tendencje, żeby iść w strone Boga Spinozy.
Tutaj oczywiście mam na myśli to, że Spinoza uznaje cały istniejący świat za Boga.



No właśnie, jak dla mnie to nie ma.
I nie chce tutaj bawić się w jakieś cytaty, czy zbytnio się rozgadywać na temat Trójcy Świętej, bo w końcu to nie o tym jest ta dyskusja.
Ale Jezus mówił kiedyś, że kto widzi jego to widzi Boga Ojca, a na krzyżu to opowiadał że Bóg go opuścił.
Więc sam siebie opuścił?



Nie do końca rozumiem, o co ci chodzi.
I to całe "causa sui" "bycie dla siebie zasadą", co to konkretnie znaczy?