Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 2:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 213 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Następna strona
 Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga. 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Robek, mam wrażenie, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego pierwszego postu. Przecież tam zostało wszystko wyjaśnione, co, co znaczy. Nie bardzo rozumiem też, dlaczego odróżniasz materię od energii... Materię należy odróżniać od formy, czyli od zasady, która sprawia, że dany "materiał" (gr. hyle = materia, tworzywo, materiał) ma taką a nie inną postać. Przecież energia też jest jakimś fizycznym tworzywem. Może przybierać róże postaci. Może stać się czymś bardziej stałym (tym co Ty nazywasz materią), a może po prostu byś także w mniej uchwytnej postaci (formie). Tak czy owak, energia jest pewną materią czy tworzywem, która może spożytkować na rożne sposoby. Tymczasem forma, którą dana materia (czy wg. Ciebie energia) otrzymuje, to już coś zupełnie innego.
Robek napisał(a):
A no właśnie, bo energia podlega prawą fizyki.
Więc mówienie że energia jest Bogiem, jest błędne, w końcu Bóg przecież nie podlega prawą fizyki?
No i dalej nie wiem w czym widzisz problem?
Problem w tym, że Ty widzisz w Bogu od razy wszystkie klasyczne przyjmowane atrybuty, a tymczasem będąc w obszarze samego rozumu nie powinno się chyba pochopnie przyjmować czegoś bez uzasadnienia. Na razie pokazałem, że istnieje coś koniecznego i samoistnego. Dalej argumentowałem, że nie może ten byt samoistny i konieczny być czymś rożnym od Boga, bo inaczej Bóg musiałby być czymś pochodnym od tego bytu koniecznego i sam być "uwarunkowany", co pojęcie Boga sprowadzałoby na tory nie do zaakceptowania przez osoby wyznające Jego istnienie. I tylko tyle.
Robek napisał(a):
Bo ogólnie zacząłeś mówić że świat miał początek, a ja na to że energia jest wieczna i sobie zawsze istniała.
Otóż jak wskazywałem powyżej. Ten argument nie ma nic wspólnego z początkiem świata. Znajdź mi proszę w dowodzie przesłankę mówiącą o "początku". Tu się rozchodzi o rację dostateczną. A pytanie o tę zasadę pozostawałoby mimo wieczności świata nadal aktualne. Ponieważ choć świat mógłby być odwieczny, to teoretycznie mógłby być też odwiecznie uzależniony w swym istnieniu od causa sui. Ona zaś mogłaby swym działaniem przestać wpływać na świat i wtedy świat by się mógł np. zapaść w nicość. Teoretycznie to teraz mówię... ale jest to możliwe. Mówię to po to, byś zrozumiał, że w tym argumencie mowa jest o czymś innym. Polecam ponowną i BARDZO uważną lekturę.
Robek napisał(a):
Ale Jezus mówił kiedyś, że kto widzi jego to widzi Boga Ojca, a na krzyżu to opowiadał że Bóg go opuścił.
Więc sam siebie opuścił?
Widzę, że przyczyną odrzucenia przez Ciebie koncepcji Trójcy Świętej jest zwyczajny brak rozumienia jej w sposób katolicki. Powyższe Twoje zastrzeżenie miałoby jedynie sens wtedy, gdyby katolicy rozumieli Trójcę po sabeliańsku tzn. na sposób modalistyczny. Tymczasem jest jeszcze lepszy cytat: Odpowiedział im Jezus mówiąc: «Moja nauka nie jest moją, lecz Tego, który Mnie posłał. J 7, 16. Jak widzisz Jezus - Bóg - mówi, że jego nauka nie "jest jego", tzn. nie pochodzi od niego, lecz od tego, który go posłał. Na krzyży więc, albo poczuł się, opuszczony przez tego, który go posłał, albo co bardziej prawdopodobne, po prostu zaintonował psalm rozpoczynający się właśnie od tych słów, (Ps 22[21]) Czy on nie pasuje do sytacji Pana Jezusa?
Cytuj:
1 Kierownikowi chóru. Na modłę pieśni: «Łania o świcie». Psalm. Dawidowy.
2 Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?
Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku.
3 Boże mój, wołam przez dzień, a nie odpowiadasz,
[wołam] i nocą, a nie zaznaję pokoju.
4 A przecież Ty mieszkasz w świątyni,
Chwało Izraela!
5 Tobie zaufali nasi przodkowie,
zaufali, a Tyś ich uwolnił;
6 do Ciebie wołali i zostali zbawieni,
Tobie ufali i nie doznali wstydu.
7 Ja zaś jestem robak, a nie człowiek,
pośmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu.
8 Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą,
rozwierają wargi, potrząsają głową:
9 «Zaufał Panu, niechże go wyzwoli,
niechże go wyrwie, jeśli go miłuje»
.
10 Ty mnie zaiste wydobyłeś z matczynego łona;
Ty mnie czyniłeś bezpiecznym u piersi mej matki.
11 Tobie mnie poruczono przed urodzeniem,
Ty jesteś moim Bogiem od łona mojej matki,
12 Nie stój z dala ode mnie, bo klęska jest blisko,
a nie ma wspomożyciela.
13 Otacza mnie mnóstwo cielców,
osaczają mnie byki Baszanu.
14 Rozwierają przeciwko mnie swoje paszcze,
jak lew drapieżny i ryczący.
15 Rozlany jestem jak woda
i rozłączają się wszystkie moje kości;
jak wosk się staje moje serce,
we wnętrzu moim topnieje.
16 Moje gardło suche jak skorupa,
język mój przywiera do podniebienia,
kładziesz mnie w prochu śmierci.
17 Bo [sfora] psów mnie opada,
osacza mnie zgraja złoczyńców.
Przebodli ręce i nogi moje
,
18 policzyć mogę wszystkie moje kości.
A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
19 moje szaty dzielą między siebie
i los rzucają o moją suknię
.
20 Ty zaś, o Panie, nie stój z daleka;
Pomocy moja, spiesz mi na ratunek!
21 Ocal od miecza moje życie,
z psich pazurów wyrwij moje jedyne dobro,
22 wybaw mnie od lwiej paszczęki
i od rogów bawolich - wysłuchaj mnie!
23 Będę głosił imię Twoje swym braciom
i chwalić Cię będę pośród zgromadzenia:
24 «Chwalcie Pana wy, co się Go boicie,
sławcie Go, całe potomstwo Jakuba;
bójcie się Go, całe potomstwo Izraela!
25 Bo On nie wzgardził ani się nie brzydził nędzą biedaka,
ani nie ukrył przed nim swojego oblicza
i wysłuchał go, kiedy ten zawołał do Niego».
26 Dzięki Tobie moja pieśń pochwalna płynie w wielkim zgromadzeniu.
Śluby me wypełnię wobec bojących się Jego.
27 Ubodzy będą jedli i nasycą się,
chwalić będą Pana ci, którzy Go szukają.
«Niech serca ich żyją na wieki».
28 Przypomną sobie i wrócą
do Pana wszystkie krańce ziemi;
i oddadzą Mu pokłon
wszystkie szczepy pogańskie,
29 bo władza królewska należy do Pana
i On panuje nad narodami
.
30 Tylko Jemu oddadzą pokłon wszyscy, co śpią w ziemi,
przed Nim zegną się wszyscy, którzy w proch zstępują.
A moja dusza będzie żyła dla Niego,
31 potomstwo moje Jemu będzie służyć,
opowie o Panu pokoleniu przyszłemu,
32 a sprawiedliwość Jego ogłoszą ludowi, który się narodzi:
«Pan to uczynił» .
Pogrubiłem na szybko kilka ciekawszych fragmentów. Czy mógł Jezus w swoim położeniu zaintonować bardziej pasujący do niego psalm? Tylko, że o tym już było na forum...

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pn mar 12, 2018 19:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
Na razie pokazałem, że istnieje coś koniecznego i samoistnego.


To że samoistne to oczywiście rozumiem, ale dlaczego konieczne?
Przecież ani istnienie Boga, ani świata, nie jest czymś koniecznym.
Mogłoby nic nie istnieć, i tyle.

Eubulides napisał(a):
Widzę, że przyczyną odrzucenia przez Ciebie koncepcji Trójcy Świętej jest zwyczajny brak rozumienia jej w sposób katolicki. Powyższe Twoje zastrzeżenie miałoby jedynie sens wtedy, gdyby katolicy rozumieli Trójcę po sabeliańsku tzn. na sposób modalistyczny.


A skąd pomysł, że odrzócam Trójce Świętą? :mrgreen:
No ale samo to "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?" jest dla mnie czymś kompletnie niezrozumiałym, w końcu Jezus jest Bogiem, a ja sobie nie mogę wyobrazić, żeby Bóg mógł mówić takie rzeczy, w końcu Bóg jest wszechwiedzący, więc chyba by wiedział, dlaczego go Bóg opuścił?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn mar 12, 2018 21:44
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Robek napisał(a):
To że samoistne to oczywiście rozumiem, ale dlaczego konieczne?
Przecież ani istnienie Boga, ani świata, nie jest czymś koniecznym. Mogłoby nic nie istnieć, i tyle.
Możesz trochę rozjaśnić? Bo w świetle przedstawionego dowodu ma to niewiele sensu. Jeśli bierzesz w rachubę możliwość "nieistnienia" świata (czyli wszystkiego, co istnieje), to z logiczną koniecznością musisz przyznać, że nie mamy do czynienia z "koniecznym istnieniem". A jeśli tak, to istnienie nie jest wpisane w naturę świata, bo inaczej byłoby istnienie definicyjnie wpisane w jego naturę i jego nieistnienie w ogóle nie wchodziłoby w rachubę. A skoro istnienie świata nie pochodzi z jego natury (bo wtedy byłby konieczny), to z logiczną koniecznością, trzeba uznać, że pochodzi ono od zewnętrznej przyczyny, od czegoś co z natury ma istnienie, jest causa sui. (Wszystko to, przecież widnieje w "Objaśnieniu" w pierwszym poście).
Tu:
Cytuj:
[…] musimy zauważyć, że jeżeli czemuś przysługuje możność istnienia i nieistnienia w całym posiadanym przez niego bycie, to tego stanu ontycznego nie możemy sobie inaczej wytłumaczyć, jak zakładając, że istnienie nie należy do jego istoty. Gdyby bowiem istnienie należało do istoty tego czegoś, musiałoby ono zawsze istnieć i nie wchodziłoby zupełnie w rachubę możność jego nieistnienia […]. Musimy jeszcze zauważyć, że jeżeli się utrzymuje, że do istoty omawianych przez nas bytów nie należy istnienie, to z koniecznością logiczną musi się przyjąć, że rację swego istnienia mają one nie w sobie, lecz poza sobą, i są bytami bezwzględnie pochodnymi, bytami „ab alio”, które […] ostateczne wytłumaczenie mogą mieć tylko w bycie istniejącym z siebie, odznaczającym się pierwotnością bytową, w bycie „a se” .
K. KŁÓSAK, Próba uściślenia argumentacji za realnością aspektu przygodności rzeczy, w: W kierunku Boga, red. B. Bejze, Warszawa 1982, s. 209-210.

Zdaje się, że z takim punktem wyjścia wpadasz niechybnie w sprzeczność.
Może w punktach:
Zakładasz że:
1. "Przecież ani istnienie Boga, ani świata, nie jest czymś koniecznym. Mogłoby nic nie istnieć, i tyle".
2. Wobec tego: Istnienie nie jest wpisane w naturę świata.
3. Wobec tego: Istnienie świata musi pochodzić z zewnętrznej przyczyny.
4. Ta zewnętrzna przyczyna musi mieć w swej naturze istnienie, bo inaczej nie mogła by go udzielać.
5. A to oznacza, że ta przyczyna istnieje na mocy swej natury, czyli jest nieuwarunkowana, nieprzygodny, czyli konieczna. -I tu mamy sprzeczność, z punktem pierwszym.
Więc: Nieprawda, że ani istnienie Boga, ani świata, nie jest czymś koniecznym.
Robek napisał(a):
A skąd pomysł, że odrzócam Trójce Świętą?
No ale samo to "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?" jest dla mnie czymś kompletnie niezrozumiałym, w końcu Jezus jest Bogiem, a ja sobie nie mogę wyobrazić, żeby Bóg mógł mówić takie rzeczy, w końcu Bóg jest wszechwiedzący, więc chyba by wiedział, dlaczego go Bóg opuścił?
Tu by się przydało trochę wiedzy z zakresu Chrystologii. Chrystus był też w pełni człowiekiem, tzn. ma także ludzką duszę (z ograniczoną wiedzą), ludzką wolę i ludzki rozum, a także najzwyczajniejsze ludzkie uczucia. Jako człowiek mógł więc wyrażać tego typu zdania, bez mieszania ich do swej boskości.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pn mar 12, 2018 22:10
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Robek napisał(a):
No ale samo to "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?" jest dla mnie czymś kompletnie niezrozumiałym, w końcu Jezus jest Bogiem, a ja sobie nie mogę wyobrazić, żeby Bóg mógł mówić takie rzeczy, w końcu Bóg jest wszechwiedzący, więc chyba by wiedział, dlaczego go Bóg opuścił?

Bo Jezus cytował Psalm 22. Żydzi odmawiali ten fragment nad umierającym człowiekiem, także nad zwierzęciem. Zgromadzeni pod krzyżem zwlekali z wypełnieniem swojej powinności, więc Jezus zrobił to za nich, wypełniając w ten sposób proroctwo o Mesjaszu wiszącym na krzyżu. Wbrew pozorom nie jest to psalm wieszczący tryumf zła. Początek brzmi dramatycznie, ale finalnie psalm nawołuje do wychwalania Boga i upatrywania w nim swego ocalenia pomimo zła, które dotknęło człowieka: Bo On nie wzgardził ani się nie brzydził nędzą biedaka , ani nie ukrył przed nim swojego oblicza i wysłuchał go , kiedy ten zawołał do Niego .

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Pn mar 12, 2018 22:24
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 01, 2016 15:07
Posty: 80
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides, jak już wspomniał JedenPost, zmień tytuł wątku np. na "Dowód kontyngencjalny na istnienie filozoficznego bytu absolutnego" bo w tej chwili to bardziej przypomina "onetowy clickbait".


Wt mar 13, 2018 9:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
Możesz trochę rozjaśnić? Bo w świetle przedstawionego dowodu ma to niewiele sensu. Jeśli bierzesz w rachubę możliwość "nieistnienia" świata (czyli wszystkiego, co istnieje), to z logiczną koniecznością musisz przyznać, że nie mamy do czynienia z "koniecznym istnieniem". A jeśli tak, to istnienie nie jest wpisane w naturę świata, bo inaczej byłoby istnienie definicyjnie wpisane w jego naturę i jego nieistnienie w ogóle nie wchodziłoby w rachubę.



Może i faktycznie z tej strony to byś miał racje.
Bo świat chyba mógłby teoretycznie nie istnieć, no ale jednak istnieje, i w tej sytuacji nie ma możliwości żeby przestał istnieć, więc to co mówiłeś, że świat jest konieczny i samoistny, w tym sensie jest prawdziwe.
Natomiast co do tego ma Bóg? bo przecież konieczność istnienia świata, nie wymusza tego że Bóg istnieje?

Eubulides napisał(a):
Tu by się przydało trochę wiedzy z zakresu Chrystologii. Chrystus był też w pełni człowiekiem, tzn. ma także ludzką duszę (z ograniczoną wiedzą), ludzką wolę i ludzki rozum, a także najzwyczajniejsze ludzkie uczucia. Jako człowiek mógł więc wyrażać tego typu zdania, bez mieszania ich do swej boskości.



Dziwna jest natura tego Jezusa, który raz mówi że jest Bogiem, a raz że Bóg go opuścił.
Bo jeśli Jezus wtedy za życia ziemskiego był jedynie człowiekiem, to mówienie że "Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca" jest czymś dosyć ciekawym :lol:

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt mar 13, 2018 11:34
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Isoner napisał(a):
[Wątek] tej chwili to bardziej przypomina "onetowy clickbait".
Ok. Uznajmy więc, że co do tego o czym mowa w pierwszym poście następuje zgoda i idźmy w dyskusji dalej. :)
Nie chciałbym robić bałaganu, więc do samej kwestii istnienia jakiegoś koniecznego bytu nie wracamy. Teraz czymś logicznym byłoby zastanowić się, jakie atrybuty posiada taki byt no i co najciekawsze... czy dojdziemy do tego, że ten "prabyt" okaże się być taki, jaki jest Bóg. Dlatego kolejnym etapem tematu będzie dyskusja na temat atrybutów causa sui. Zobaczymy co z tego wyniknie.

Nasze dotychczasowe wiadomości o Bogu na podstawie pierwszego rozważania są dość niewielkie.
Myślę, że jednak nietrudno zgodzić się (zgodzie z tym, co było powiedziane, że causa sui/istota konieczna/Bóg jest:
1. Jest wieczny;
2. Jest konieczne by istniał sam z siebie (nie jest uwarunkowany w istnieniu);
3. Jest zawsze;

Wobec pytania: JedenPosta
JedenPost napisał(a):
@EubulidesieRozumiem, że Twoja koncepcja dopuszcza istnienie wielu (w gruncie rzeczy nieskończonej ilości) Bogów, zgadza się?
Należy rozpatrzeć taką kwestię: 4. Czy istota konieczna (causa sui, Bóg) jest jedna? Mnie przypadła do gustu następująca argumentacja Kanta:
Cytuj:
Istota konieczna jest jedna.
Ponieważ istota konieczna zawiera ostateczną podstawę wszystkich możliwości, zatem każda inna rzecz będzie możliwa tylko w tym stopniu, w jakim jest dana poprzez nią jako podstawę. Przeto każda inna rzecz ma miejsce tylko jako jej skutek, a zatem możliwość oraz istnienie wszystkich innych rzeczy są od niej zależne. Jednakże coś, co samo jest zależne, nie zawiera ostatecznej realnej podstawy wszelkiej możliwości i wobec tego nie jest bezwzględnie konieczne. Zgodnie z tym nie może istnieć wiele absolutnie koniecznych rzeczy.
Załóżcie, że A jest istotą konieczną, zaś B jakąś inną [istotą konieczną]. Stąd na mocy definicji, B jest tylko w tym stopniu możliwe, w jakim jest ono dane jako skutek innej podstawy [- w tym wypadku -] A. Ponieważ jednak na mocy założenia samo B jest konieczne, jego możliwość jest w nim dana jako predykat, nie jako skutek innej [podstawy], a mimo to dana tylko jako skutek zgodnie z tym, co wyżej [powiedziano], a co sobie przeczy.
Immanuel Kant: Jedyna możliwa podstawa dowodu na istnienie Boga, Rozdział 1, Rozważanie 3, Artykuł 3.
Czy to jest dobre uzasadnienie waszym zdaniem? Czy najpierw należałoby zbadać jakieś inne kwestie?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt mar 13, 2018 19:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Cytuj:
Eubulides napisał(a):
Nasze dotychczasowe wiadomości o Bogu na podstawie pierwszego rozważania są dość niewielkie.
Myślę, że jednak nietrudno zgodzić się (zgodzie z tym, co było powiedziane, że causa sui/istota konieczna/Bóg jest:
1. Jest wieczny;
2. Jest konieczne by istniał sam z siebie (nie jest uwarunkowany w istnieniu);
3. Jest zawsze;

Czy to jest dobre uzasadnienie waszym zdaniem? Czy najpierw należałoby zbadać jakieś inne kwestie?


No i jeśli już mamy te cechy Boga, które tutaj przedstawiłeś, to co teraz?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt mar 13, 2018 20:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
Cytuj:
Ponieważ istota konieczna zawiera ostateczną podstawę wszystkich możliwości, zatem każda inna rzecz będzie możliwa tylko w tym stopniu, w jakim jest dana poprzez nią jako podstawę.



Przyznam, że nie bardzo rozumiem ten fragment o ostatecznej podstawie wszystkich możliwości.

Czy samoistny kartofel, który nie robi nic poza istnieniem, nie jest causa sui? A jeśli jest, to skąd nagle wymaganie, żeby koniecznie dawał czemukolwiek innemu podstawę?

Inaczej mówiąc: czy nie jest możliwe istnienie causa sui, z którego nie ma żadnego pożytku? Causa sui, które istnieje sobie w całkowitej izolacji od czegokolwiek innego?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt mar 13, 2018 21:12
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
JedenPost napisał(a):
Przyznam, że nie bardzo rozumiem ten fragment o ostatecznej podstawie wszystkich możliwości.

Czy samoistny kartofel, który nie robi nic poza istnieniem, nie jest causa sui? A jeśli jest, to skąd nagle wymaganie, żeby koniecznie dawał czemukolwiek innemu podstawę?

Inaczej mówiąc: czy nie jest możliwe istnienie causa sui, z którego nie ma żadnego pożytku? Causa sui, które istnieje sobie w całkowitej izolacji od czegokolwiek innego?
Jest możliwe. Ale, czy to oddaje faktyczny stan rzeczywistości? Bo zdaje się, że pewne rzeczy, jako konkretne substancje, przestają istnieć. Tymczasem substancja (pewien samodzielny, odrębny byt) konieczna, takiemu procesowi ulec nie może. Więc mamy w świecie pluralizm. A zatem należy przyjąć, że inne substancje istnieją dzięki tej koniecznej. I dalej.: Jeśli nie byłoby niczego, to nic też nie mogłoby być możliwe. Wobec tego "istota konieczna zawiera ostateczną podstawę wszystkich możliwości". Bo gdyby niczego nie było, to nic nie byłoby możliwe. No i dalej: gdyby coś było możliwe, bez tej "istoty koniecznej", to pojawia się pytanie na ile jej istnienie jest "konieczne", skoro bez niej też może coś być ;)
Cytuj:
Przeto każda inna rzecz ma miejsce tylko jako jej skutek, a zatem możliwość oraz istnienie wszystkich innych rzeczy są od niej zależne. Jednakże coś, co samo jest zależne, nie zawiera ostatecznej realnej podstawy wszelkiej możliwości i wobec tego nie jest bezwzględnie konieczne.
Myślę, że z tym zgodziłby się i św. Tomasz, który praktycznie to samo powiedział 500 lat w wcześniej w "O bycie i istocie" cytowanym przeze mnie w pierwszym poście. Warto sobie do tego fragmentu wrócić ;)

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt mar 13, 2018 21:29
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Robek napisał(a):
No i jeśli już mamy te cechy Boga, które tutaj przedstawiłeś, to co teraz?
Mogę teraz dorzucić jeszcze jedną cechę: 5. Prostota substancji istoty koniecznej.
Cytuj:
ISTOTA KONIECZNA JEST PROSTA
Że nic złożonego z wielu substancji nie może być bezwzględnie konieczne, zostaje wyjaśnione w następujący sposób. Załóżcie, że tylko jedna jego część jest konieczna, zatem pozostałe tylko razem wzięte są możliwe jako jej skutki, i nie należą do niej jako części podrzędne. Pomyślcie, jeżeli wiele [z nich] lub wszystkie byłyby konieczne, wówczas przeczyłoby to poprzedniemu paragrafowi. Przeto nie pozostaje nic poza tym, że każda z osobna musiałaby być przypadkowa, ale wszystkie razem wzięte musiałyby istnieć bezwzględnie koniecznie. Ale to jest niemożliwe, ponieważ agregat substancji nie może mieć więcej konieczności w istnieniu niż przysługuje jego częściom, a ponieważ im nie przysługuje żadna [konieczność], lecz ich egzystencja jest przypadkowa, zatem również istnienie całości było by przypadkowe. Jeżeli ktoś by pomyślał, że można się powołać na definicję istoty koniecznej, mówiąc iż w każdej części z osobna tkwiłyby ostateczne dane jej [własnej] wewnętrznej możliwości, oraz że we wszystkich razem wziętych [częściach] dane byłoby wszystko, co możliwe, to wówczas chociaż w ukryty sposób, przedstawiono by coś całkowicie niedorzecznego. Albowiem jeśli wewnętrzną możliwość pomyśli się tak, że niektóre [części] mogą zostać zniesione, a jednakowoż tylko tak, że pozostałoby jeszcze dane poprzez inne części to, co da się pomyśleć, wówczas należałoby sobie wyobrazić, że możliwe samo w sobie jest zanegowanie lub zniesienie wewnętrznej możliwości. Ale jest rzeczą całkowicie sprzeczną i nie do pomyślenia, aby coś było niczym, a to oznacza, że zniesienie wewnętrznej możliwości to tyle, co usunięcie wszelkiego obiektu myślenia (Denklichen) muszą być zawarte w tej rzeczy, której zniesienie jest zarazem przeciwieństwem wszelkiej możliwości, czyli że to, co zawiera ostateczną podstawę wewnętrznej możliwości, zawiera również [podstawę] wszelkiej w ogóle [możliwości], a zatem podstawa ta nie może być rozdzielona an różne substancje.
Immanuel Kant: Jedyna możliwa podstawa dowodu na istnienie Boga Rozdział I Rozważanie 3 Artykuł 4 (Kęty 2004 ANTYK s. 61).
Aktualnie dyskutowanymi tezami są następujące zdania:
4. Istota konieczna jest jedna.
5. Istota konieczna jest niezłożona (całkowicie prosta lub po Leibniziańsku: niepodzielną monadą).

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt mar 13, 2018 21:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
Bo gdyby niczego nie było, to nic nie byłoby możliwe. No i dalej: gdyby coś było możliwe, bez tej "istoty koniecznej", to pojawia się pytanie na ile jej istnienie jest "konieczne", skoro bez niej też może coś być ;)


W tej wersji Boga którą tutaj omawiamy, to nie obejdzie się bez tej "istoty koniecznej" która w tej sytuacji jest Bogiem.
W końcu mówimy o tym że "wszystko co istnieje=Bóg, i w tej sytuacji bez Boga, nie da się nic zrobić.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt mar 13, 2018 21:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
Jest możliwe.


A zatem możliwe jest jest istnienie wielu (nieskończonej ilości) Bogów. Pozostaje zatem pytanie

Eubulides napisał(a):
czy to oddaje faktyczny stan rzeczywistości? Bo zdaje się, że pewne rzeczy, jako konkretne substancje, przestają istnieć. Tymczasem substancja (pewien samodzielny, odrębny byt) konieczna, takiemu procesowi ulec nie może. Więc mamy w świecie pluralizm. A zatem należy przyjąć, że inne substancje istnieją dzięki tej koniecznej.


No tak. Innej opcji raczej nie ma, można jednak wyobrazić sobie i trzecąa kategorię: byty, których zaistnienie jest samoistne, ale nie mają one wmontowanej wieczności/niezmienności, a zatem mogą one i przestać być. A zatem

Eubulides napisał(a):
I dalej.: Jeśli nie byłoby niczego, to nic też nie mogłoby być możliwe. Wobec tego "istota konieczna zawiera ostateczną podstawę wszystkich możliwości".


tutaj można wysunąć uwagę, że causa sui, o której Ty mówisz, nie musi stanowić postatwy dla takich bytów.

Eubulides napisał(a):
No i dalej: gdyby coś było możliwe, bez tej "istoty koniecznej", to pojawia się pytanie na ile jej istnienie jest "konieczne", skoro bez niej też może coś być


Nie wiem skąd tu się nagle wzięła konieczność w takim sensie. Zdawało mi się, że w pierwszym poście używałeś słowa konieczny na takiej zasadzie, że jeśli coś ma w swoją istotę wmontowane istnienie, istnieje przez się, to jest konieczne, coś na podobieństwo dowodu ontologicznego. Teraz nagle (mam wrażenie) przechodzisz do innego znaczenia słowa konieczny - "konieczny" w sensie tak, bez którego nie można się obyć. To chyba trochę nie fair?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt mar 13, 2018 21:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
Eubulides napisał(a):
Mogę teraz dorzucić jeszcze jedną cechę: 5. Prostota substancji istoty koniecznej.
Aktualnie dyskutowanymi tezami są następujące zdania:
4. Istota konieczna jest jedna.
5. Istota konieczna jest niezłożona (całkowicie prosta lub po Leibniziańsku: niepodzielną monadą).


No akurat to pasuje, nawet do chrześcijańskiego Boga :biggrin: w końcu co prawda w trzech osobach, ale jednak to jest jeden Bóg, no i ten chrześcijański Bóg również jest prosty.
A więc nie widze problemu, i możesz iść dalej 8)

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt mar 13, 2018 21:57
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Dowód "kontyngencjalny" na istnienie Boga.
JedenPost napisał(a):
A zatem możliwe jest jest istnienie wielu (nieskończonej ilości) Bogów.
To moje "jest możliwe" odnosiło się, do:
Cytuj:
Czy nie jest możliwe istnienie causa sui, z którego nie ma żadnego pożytku? Causa sui, które istnieje sobie w całkowitej izolacji od czegokolwiek innego?
Tzn. chciałem powiedzieć, że jest możliwe, by Bóg był samotny, że nie stworzyłby niczego przygodnego. Niemniej natychmiast dodałem, że taka sytuacja nie przypomina jednak tego, co realnie obserwujemy. Tzn. obserwujemy także byty same w sobie niekonieczne i niewieczne. Wynikałoby więc, że ich istnienie nie pochodzi od nich samych, lecz są bytami uwarunkowanymi od takiego, który istnieje przez się. Kwestię zaś wielości tych bytów, koniecznych w samych tych zdaniach nie rozstrzygałem, ale zrobiłem to chyba w nieudany sposób zaraz niżej. A odnośnie tego:
Cytuj:
Trzecią kategorię: byty, których zaistnienie jest samoistne, ale nie mają one wmontowanej wieczności/niezmienności, a zatem mogą one i przestać być.
To zostało wykluczone. Bo łamie to zasadę racji dostatecznej. Oczywiście można się wybronić łatwym zabiegiem: Odrzucam tę zasadę lub zasadę niesprzeczności, lub to, że coś istnieje i wtedy dalsza dyskusja nie ma sensu. Niemniej wynik jej będzie taki: Ateista by uchronić się przed teizmem musi wierzyć w samoczynne przechodzenie z niebytu do bytu. Z niebytu, czyli z braku czegokolwiek (także wszelkich możliwości) nie może się nic wziąć. Tymczasem "próżnia" w fizyce, lub "pustka" w religiach wschodu z punktu widzenia absolutnego, niezupełnie są "nicością". To trochę mieszanie pojęć. W tym dowodzie przyjmuje się za dogmat, że byty biorą się tylko z czegoś, co istnieje. Pojawianie się "samoczynne", zostaje wykluczone, bo łamie zasadę racji dostatecznej.
JedenPost napisał(a):
Nie wiem skąd tu się nagle wzięła konieczność w takim sensie. Zdawało mi się, że w pierwszym poście używałeś słowa konieczny na takiej zasadzie, że jeśli coś ma w swoją istotę wmontowane istnienie, istnieje przez się, to jest konieczne, coś na podobieństwo dowodu ontologicznego. Teraz nagle (mam wrażenie) przechodzisz do innego znaczenia słowa konieczny - "konieczny" w sensie tak, bez którego nie można się obyć. To chyba trochę nie fair?
Dobra uwaga. :) Sam też czułem się trochę niepewnie, niemniej przy głębszym zastanowieniu doszedłem do wniosku, że jest to zgodne z wcześniejszym pojmowaniem konieczności, bo: (powtórka)
Cytuj:
[…] musimy zauważyć, że jeżeli czemuś przysługuje możność istnienia i nieistnienia w całym posiadanym przez niego bycie, to tego stanu ontycznego nie możemy sobie inaczej wytłumaczyć, jak zakładając, że istnienie nie należy do jego istoty. Gdyby bowiem istnienie należało do istoty tego czegoś, musiałoby ono zawsze istnieć i nie wchodziłoby zupełnie w rachubę możność jego nieistnienia […]. Musimy jeszcze zauważyć, że jeżeli się utrzymuje, że do istoty omawianych przez nas bytów nie należy istnienie, to z koniecznością logiczną musi się przyjąć, że rację swego istnienia mają one nie w sobie, lecz poza sobą, i są bytami bezwzględnie pochodnymi, bytami „ab alio”, które […] ostateczne wytłumaczenie mogą mieć tylko w bycie istniejącym z siebie, odznaczającym się pierwotnością bytową, w bycie „a se” .
K. KŁÓSAK, Próba uściślenia argumentacji za realnością aspektu przygodności rzeczy, w: W kierunku Boga, red. B. Bejze, Warszawa 1982, s. 209-210.
Byt przygodny po prostu nie jest możliwy, bez bytu koniecznego. Bo Ex definitione jest bytem uwarunkowanym. Więc jeśli nie ma bytu koniecznego, to nic nie jest możliwe. Wtedy ma miejsce absolutny niebyt. Mam więc nadzieję, że powróciłem na dobre tory. Ale dzięki za cenną uwagę!

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt mar 13, 2018 22:10
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 213 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL