Cały czas uważasz że taka rzecz jak Czas, która została stworzona jest nadrzędna nad Bogiem. Bóg jest władcą czasu.

Jeśli nie cenisz księdza Guza ani wspaniałego apologetę Lewandowskiego, to wskaż choć jednego teologa na poziomie, który kwestionował by Wszechmoc Boga. (ale nie siebie )

A czy są jakieś podstawy, by zakładać, że ten grzeszny Jan Kowalski otrzymał bardziej skażoną naturę, bardziej skłonną do grzechu od Nowaka, który współpracując z łaską Bożą mniej grzeszy? Lifeb(u)oy dany ludzkości dwa tys. lat temu w Betlejem jest źródłem łask zbawiającym każdego. Skażona natura nie jest już żadnym usprawiedliwieniem, człowiek może dobrze wybrać.
Zobrazuję to tak, że absolutnie wszyscy toniemy i każdy z nas dostaje koło ratunkowe, po które może sięgnąć. Jeśli ktoś z niego nie skorzysta, to czy może narzekać, że tonie bo to wina jego natury? "Panie, źle mnie stworzyłeś, nie wdrukowałeś mi umiejętności pływania, przez Ciebie tonę!"



Nie możesz przecież definiować wszechwiedzy w sposób, który przeczy wszystkiemu co o wszechwiedzy Boga wiadomo nam z Biblii. A wiadomo nam, że Bóg przenika wszystko co jest i będzie, wszechwiedza jest więc (także) wiedzą o wszystkim, co zaistnieje. Nie przewidywaniem, tylko wiedzą. Człowiek może przewidywać, wg. Akwinaty inteligencja Anioła pozwala mu przewidywać, czyli właściwie z dużym prawdopodobieństwem odgadywać, natomiast Bóg po prostu wie i zna przyszłość.
Chcesz się trzymać nauczania Kościoła, to musisz także pamiętać, że wg. niego Bóg jest niezmienny. Czym byłoby zniszczenie wiedzy o przyszłości, jeśli nie zmianą w Istocie Bóstwa? Wszechwiedza jest niezbywalnym atrybutem chrześcijańskiego Boga, próbując rozwiązać ten problem, nie można się jej pozbyć.



Ja to rozumiem tak, że Bóg powołując do życia duszę nie programuje jej na złe czy dobre wybory, tylko na wybory wolne. Wiedząc, że jakaś dusza dokona złego wyboru, stwarza ją pomimo to, w imię jej wolności. Czyli nie określa jej losu, ale określa ją jako istotę, która może Go wybrać, bądź odrzucić.
Ponawiam pytanie, czy działanie polegające na zaniechaniu powołania do życia istoty, która z całą pewnością nas odrzuci byłoby działaniem sprawiedliwym?

Zadałaś bardzo trudne pytanie, nie na głowy ludzkie. Należy tylko wierzyć że wszystko co robi Bóg jest sprawiedliwe.

@Andy72
Czy twoim celem jest zaśmiecenie tego wątku w tak dużym stopniu że po pewnym czasie temat urośnie do takich rozmiarów, że odstraszy potencjalnych czytelników? Jeśli tak, to muszę przyznać - jesteś bardzo skuteczny.
Odpowiem Twoimi własnymi słowami:
Historie Piotra czy Edypa różni tak naprawdę tylko to, czy w nie wierzymy.
Jakby ktoś spróbował na mnie przepowiedni z rodzaju "W ciągu najbliższej doby coś zrobisz lub powiesz"... szybko okazałoby się, czemu takie historie są tylko opisywane, a nie dzieją się na naszych oczach. Abstrahując oczywiście od "przepowiedni" w rodzaju "będziesz oddychał" czy innych truizmów.
Klasyczny zabieg erystyczny, świadczący o tym że zamiast dyskutować argumentami, wolisz dyskutować autorytetami. Choćby z tego powodu nie będę się w to mieszał. Możesz przytaczać czy to Lewandowskiego, czy ks. Guza - ale pod warunkiem, że wskażesz ich argumenty logiczne albo chociaż wynikające bezpośrednio z Biblii.
Z całym szacunkiem - nie będziesz oceniał mojego poziomu ani zabraniał mi wypowiadać się na temat. Jeśli nie jesteś zainteresowany moimi wypowiedziami - nie prowokuj ich.

@białogłowa
Tak. Ostatecznie Nowak zostanie zbawiony a Kowalski potępiony. Określenie przyczyn takiego stanu rzeczy są trudne, ale konsekwencje są oczywiste. Nie wnikajmy w przyczyny, a oceniajmy po skutkach.
Bóg z racji swej wszechwiedzy zna wszystkie przyczyny takiego stanu rzeczy - ba, sam je stworzył.
Są ludzie potępieni? Są. Bóg od zawsze wiedział o tym jaki będzie ich wybór? Tak.
Czy wszyscy ludzie są powołani do zbawienia - niby w jaki sposób, skoro z góry wiadomo że wielu z nich zostanie potępionych? Los człowieka jest określony przed jego urodzeniem. Jeśli Kowalski będzie potępiony, Bóg od zawsze o tym wiedział.
Czyż właśnie to nie znaczy predestynacja? Wiedza o tym, że choć Kowalski dzisiaj jeszcze żyje, ale po śmierci trafi do piekła? A przecież KK wyklucza predestynację i naucza, że wszyscy ludzie mogą być zbawieni. Co naucza KK?

Z punktu widzenia Boga nie ma żadnego "czasu otwartego na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej". Nigdy nie było. Równie dobrze Bóg mógłby zesłać każdego grzesznika do piekła przed jego narodzinami.

Oczywiście że powołanie do życia istoty, która z całą pewnością nas odrzuci jest działaniem niesprawiedliwym - jeśli będziemy ją za to karać. Powołanie złych ludzi a następnie zsyłanie ich do piekła to... może nie będę ciągnął.

Może inaczej. Czy powołanie istoty, która zostanie potępiona jest działaniem dobrym? Skoro tak, to istnienie grzeszników niezdolnych do przyjęcia Boga czy istnienie grzechu byłoby dobre. Czy grzech jest dobry?...
Jakbym stworzył robota i wypuścił na ulicę mając całkowitą pewność że ten robot zabije wszystkich, którzy na tej ulicy będą - byłbym winny tym morderstwom.
Czemu więc Bóg stwarzając człowieka i zostawiając na świecie mając całkowitą pewność że ten będzie grzeszył - miałby nie być odpowiedzialny za grzech?
Nie żadne "może". Nie żadne "wolna wola". Mowa o człowieku, który "wybierze" grzech, o czym wszechwiedzący byt doskonale wie. Bóg wie że grzesznik będzie grzeszył, tak samo jak twórca robota wie że ten będzie postępował tak jak został zaprogramowany.

Dlatego zaprzeczam tego, by wszechwiedza oznacza znajomość losu człowieka jeszcze przed jego śmiercią. Uznawanie że Bóg zna czyny i los każdego potępionego, a mimo to powoływanie go do życia oznacza że Bóg jest odpowiedzialny za stworzenie grzechu. A to już byłoby całkowicie sprzeczne z Biblią.


Nie. Nie ma żądnego "bądź". Każda istota będzie albo zbawiona albo potępiona. Bóg wie o tym, jacy ludzie Go odrzucą jeszcze przed ich narodzinami - to właśnie oznacza wszechwiedza.
Nie ma znaczenia czy to człowiek się samookreślił jako grzesznik czy taka natura została mu narzucona. Jak to wspomniałem na samym początku, oceniajmy po skutkach.
Jakbym wypuścił wszystkich więźniów z najgorszych więzieni świata to nie mógłbym powiedzieć "nic nie zrobiłem".
Zrobiłem. Wypuściłem przestępców podejrzewając, że będą popełniać je dalej.
Bóg jest bardziej winny. "Wypuścił" (stworzył) grzeszników mając pewność (ani grama wątpliwości), że będą popełniać grzechy.

Bóg nie mógłby się nawet bronić w rodzaju "a może przestaną czynić źle?" Wszechwiedzący nie zna pytań, na które by nie odpowiedział. Nie przestaną i On to wie.
Każdy sprawiedliwy sąd skazałby Boga na karę dłuuugiego więzienia.

Zaraz, chwila, które z nas coś tu pisało o sprawiedliwych sądach?
Jak chciałbyś, nie wnikając w przyczyny, obarczyć kogokolwiek odpowiedzialnością za dany stan rzeczy? Musisz znaleźć przyczynę, jeśli chcesz oskarżać Pierwszą Przyczynę


Los człowieka nie jest (przez Boga) określony, tylko jest Mu znany. To nie jest to samo. Czy jeśli Ci powiem, że znam losy bohaterów dramatu, to będzie dla Ciebie znaczyło to samo, gdybym powiedziała, że je określiłam? Że wyznaczyłam (przeznaczyłam) im role, które mają odegrać i jedni będą czarnymi charakterami, a inni pozytywnymi?



Utknąłeś w jakiejś teologii sprzed wieków. Człowiek sam się skazuje na piekło, poprzez swoje wybory. Nikt nie idzie do piekła, jeśli tego nie chce. Bóg nie powołuje złego człowieka, tylko człowieka zdolnego do wyboru.



Zna czyny i los i powołuje do życia. "Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię..."(BT) Bóg tworzy duszę, która z racji danego jej wolnego wyboru może zgrzeszyć. Daję Tobie nóż, którym możesz ukroić kromkę chleba i zabić człowieka. Czy jeśli zabijesz człowieka to będę za to odpowiedzialna?



Jak to nie ma znaczenia. Jeśli się człowiek sam określił, to człowiek jest odpowiedzialny. Jeśli jego wybór został odgórnie określony, winny jest Kreślarz.


Więzień z najgorszego więzienia świata może popełniać przestępstwa do przedostatniego dnia swojego życia, a w ostatnim dniu się nawrócić, więc nie jest to dobra analogia.

Podsumowując, skoro powołanie do życia istoty, o której wiesz, że zostanie potępiona jest wg. Ciebie działaniem niesprawiedliwym, to konsekwentnie zaniechanie stworzenia takiej istoty jest sprawiedliwe.
Załóżmy, że wojujący anty-teiści z tego forum (koniecznie wstawić znane sobie nicki) wytrwają w swoim wyborze do końca swoich dni. Do samego końca nie będą chcieli mieć z Bogiem nic wspólnego. Wg. tego co piszesz, sprawiedliwsze byłoby, gdyby się wcale nie narodzili, niż mieli się tobie, swojemu stwórcy, przeciwstawić.
To chyba zostaniemy przy tym, że inaczej rozumiemy sprawiedliwość.

Interesujące, biorąc pod uwagę, że Piekło można chyba określic jako wieczne zniewolenie.



Czyżby nie było to oczywiste?

No ale właściwie co z tego? Już na Ziemi mamy namiastkę piekła zniewolenia na własne życzenie, bo czy nie można tak nazwać wszelkiego nałogu?

Nie. Jak dla mnie świadczyłoby raczej o despotyzmie.

Oczywiście że tak, jeśli jesteś autorką dramatu. Bóg jest autorem świata i jeszcze przed tym jak zasiadł do pustej kartki, już wiedział że będą czarne charaktery i jakich uczynków się dopuszczą.Tak. Będziesz odpowiedzialna, jeśli wiesz że właśnie to zrobię. Wszechwiedząca istota o tym wie, więc jest odpowiedzialna.
To dobra analogia, jeśli dotyczy istoty wszechwiedzącej która wie, że w ostatnim dniu życia przestępca i tak się nie nawróci.
Na pewno sprawiedliwsze niż po śmierci karać ich - a zgodnie z tym że KK uważa duszę za nieśmiertelną - karać po wieczność bez szansy na nawrócenie.
Wolałbym nie istnieć niż cierpieć. Przyznasz, że to rozsądne?

To by znaczyło, że napisał scenariusz postępowania każdego z nas, określił je, a z nauczania Kościoła wiemy, że los człowieka nie został określony. No to już sam zdecyduj, czy chcesz być w zgodzie z tym co mówi Kościół, czy nie. Nie obrażam się, nie wyznaczam granic, tylko przypominam, że sam chciałeś się tego trzymać. Bóg nie jest autorem dramatu, tylko raczej producentem, który wspiera twórców jak tylko może, tak by nie ograniczyć ich wolności.
Byłoby, gdybyś nie dostał innej alternatywy.

To z tego, że tym samym Bóg Tworzy człowieka do niewoli.



Przykro mi, ale nie potrafię zobie zrekonstruować jakie rozumowanie doprowadziło Cię do takiego wniosku.

Pewnie, Bóg tworzy człowieka, daje mu wolną wolę, mówi mu co ma robić. Natomiast ja celowo grzeszę i twierdzę że to wina Boga. Popłuczyny po Lutrze.

Jak to los człowieka nie został określony? Bóg nie zna losu każdego człowieka?
Jeśli los człowieka nie został określony (wiedza czy jest potępiony/zbawiony nie istnieje), to Bóg nie jest wszechwiedzący w takim rozumieniu tego słowa, jaki postulujesz.
Albo wszechwiedza, albo nauczanie KK.

Niewierzący nie ma żadnej innej alternatywy.
To jakby fizyk porwał matematycznego durnia i dawał mu wybór "nauczysz się fizyki kwantowej lub będę cię torturował". Jak ktoś nie jest zdolny nauczyć się fizyki kwantowej, to nie ma alternatywy.

Więc po co Bóg stworzył człowieka?



Co to za różnica?

Wskaż mi nauczanie KK, mówiące że Bóg nie jest wszechwiedzący. Czas start!



Luterańska herezja o tym, że natura nasza jest całkiem upadła i nie jesteśmy zdolni do dobra.
Polecam Guza.