Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 15:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1944
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
Swołocz napisał(a):
Jeżeli w Adamie nie było skłonności do zła, to czemu jednak wybrał źle?
Wierzę, że skłonności do zła w bezgrzesznym Adamie nie było (nam to sobie nawet trudno wyobrazić - dlatego przydaje się tu wiara - bo nie znamy innego świata, nie znamy innej natury ludzkiej, niż ten świat, jaki nas otacza, i ta natura, którą mamy; ale gdy czytam, że było wszystko dobre i bardzo dobre, to wykluczam nawet cień zła).
Rozumiem, że masz z tym problem, bo: (1) nie wierzysz w Boga na sposób biblijny; (2) nie traktujesz Biblii - np. w tym opisie początków - za wiarygodne źródło poznania: Boga, świata, ludzi... (też przyszłego świata, gdzie znów nie będzie nawet cienia zła!).

Czemu jednak - pytasz - Adam wybrał źle?
Zauważ, że on - a nawet wcześniej żona jego, Ewa - nie dokonał tego wyboru zła, wejrzawszy w siebie, jakoby w sobie doszukał się pod pokładami dobra, cienkiej warstwy zła... No, nie! W Ewie i Adamie nie było zła - Stwórca im tego zła nie wtłoczył, maskując go wielością dobra... to zło przyszło z zewnątrz!!

Tak! Z zewnątrz przyszła - najpierw do Ewy, a potem do Adama - pokusa do zła, do sięgnięcia po zakazany owoc...
Do Ewy szatan wprost przemówił; a Ewa do Adama z tym złem się zwróciła - w efekcie oboje zostali "obsiani kąkolem"! Piszę o kąkolu (albo o chwaście, bo różnie jest przekładane słowo znaczące dosłownie życicę - roślinę podobną do zboża), bo mi się przypomina przypowieść Jezusa tej treści:
    Mt 13,24-30.36-43 PAU
    (24) Opowiedział im też inną przypowieść. „Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który zasiał na swoim polu dobre ziarno.
    (25) Gdy ludzie spali, przyszedł nieprzyjaciel, nasiał chwastu pomiędzy pszenicę i odszedł.

    (26) Kiedy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wówczas ukazał się także chwast.
    (27) Wtedy słudzy poszli do właściciela i zapytali: «Panie! Przecież dobre ziarno zasiałeś na polu. Skąd więc wziął się chwast?».
    (28) A on odpowiedział: «To dzieło nieprzyjaciela». Wtedy słudzy rzekli: «Czy chcesz, żebyśmy poszli i powyrywali go?».
    (29) On odparł: «Nie. Gdyż w czasie zbierania chwastu moglibyście wyrwać z nim także pszenicę.
    (30) Pozwólcie im rosnąć razem aż do żniw. A w czasie żniw powiem żniwiarzom: Zbierzcie najpierw chwast, zwiążcie go w snopy i spalcie. Pszenicę natomiast zanieście do mego spichlerza»”.
    [...]
    (36) Potem opuścił tłumy i wszedł do domu. Uczniowie podeszli do Niego i prosili: „Objaśnij nam przypowieść o chwaście na roli”.
    (37) On więc powiedział: „Siewcą dobrego nasienia jest Syn Człowieczy,
    (38) a rolą jest świat. Dobrym ziarnem są synowie królestwa, a chwastem - synowie Złego.
    (39) Nieprzyjacielem jest diabeł
    , a żniwem - koniec świata. Żniwiarzami zaś są aniołowie.
    (40) Podobnie jak zbiera się chwast, żeby spalić go w ogniu, tak też będzie przy końcu świata.
    (41) Syn Człowieczy wyśle aniołów, a oni usuną z Jego królestwa wszystkie przyczyny upadku oraz tych, którzy postępują niegodziwie.
    (42) I wrzucą ich do rozpalonego pieca. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
    (43) Sprawiedliwi natomiast zajaśnieją jak słońce w królestwie swego Ojca. Kto ma uszy, niech słucha.

Zauważ, że ziaren chwastu nie było pośród ziaren pszenicy, którą siał gospodarz!! Zła nie było w Adamie i Ewie, gdy zostali "zasiani na świecie"!
Ziarna chwastu na polu zostały z zewnątrz posiane - przez nieprzyjaciela...
Także nieprzyjaciel, zwany w Biblii diabłem i szatanem (upadłym aniołem, który przed buntem ludzie w Edenie, już się zbuntował w niebie), posiał z zewnątrz w pierwszej ludzkiej parze swoje złe ziarna, które wydały plon i tak to trwa z pokolenie na pokolenie, bo znów coś zauważ:
    Rdz 1,26-27 PAU
    (26) I rzekł Bóg: „Uczyńmy ludzi na Nasz obraz, podobnych do Nas. Niech panują nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad całą ziemią i nad wszelkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi”.
    (27) I stworzył Bóg ludzi na swój obraz: na obraz Boży ich stworzył. Stworzył ich jako mężczyznę i kobietę.
+
    Rdz 5,1-5 PAU
    (1) Oto dzieje potomków Adama. W dniu, w którym Bóg stworzył ludzi, uczynił ich podobnymi do siebie.
    (2) Stworzył ich jako mężczyznę i kobietę. A gdy ich stworzył, pobłogosławił ich i nazwał ludźmi.
    (3) Adam miał sto trzydzieści lat, gdy spłodził syna podobnego do niego jak jego obraz. Nazwał go Set.
    (4) Po urodzeniu się Seta Adam żył jeszcze osiemset lat i miał synów i córki.
    (5) Przeżył więc Adam dziewięćset trzydzieści lat i wtedy umarł.
Widzisz?! Widzisz tę różnicę?!
Jaką?? Ano tę, że dzieci Adama i Ewy nie rodziły się już tak podobne do Boga, jak ich rodzice podobni byli...

Adam z Ewą utracili swoją pierwotną doskonałość! - poczynali i rodzili dzieci do siebie podobne, na swój obraz: z ziarnami chwastu w naturze!
To dlatego nawet mam trudno sobie wyobrazić co to znaczyło, że Adam i Ewa byli bez cienia zła, bo my już z tym cieniem się rodzimy! (a potem cień może tylko "grubszym się stawać" - wypierając z nas dobro; ale nie musi tak być: za łaską Bożą dobro może dusić w nas zło i ten cień, choć nigdy nie zniknie, to nie będzie dominował...).

Swołocz napisał(a):
Nawet gdyby tak było, to jest to skrajnie niesprawiedliwe (o, jak pasuje do niniejszego wątku!), gdyż ja muszę w ten sposób żyć z uczuciami i skłonnościami, których nie wywołałem i za które nie jestem odpowiedzialny.
Tak, musimy z tym żyć, podobnie, jak musi żyć np. ze swym kalectwem dziecko, bo matka w ciąży była uzależniona od używek i to odbiło się na fizycznym i umysłowym stanie jej dziecka - które niczym nie zawiniło, ale niestety pewne prawa zostały złamane (np. to, by ciężarna kobieta nie piła alkoholu, nie paliła tytoniu i narkotyków nie brała!; a to robiła ta matka tego dzieciątka), a to konkretne konsekwencje wywołało!...
Prawo przyczyny i skutku; albo mówiąc językiem biblijnym: "Co człowiek sieje, to i żąć będzie" (Ga 6,7).

Czy ten komentarz był pomocny w temacie Twoich pytań i wątpliwości? Jeśli nie - drąż temat dalej; jeśli nie ja, to są na forum osoby, które mogą Ci to jeszcze lepiej objaśnić, bo fajnie, że dociekasz, tylko nie odrzucaj na progu opcji, że to, co teraz uznajesz za prawdę, może ulec zmianie - czyli bądź, skoro dociekasz, otwarty na możliwość zmiany poglądu/poglądów... (ja się też mogę mylić, to oczywiste, że jest tak opcja; póki co to jednak narracja biblijna, którą aprobuję, prowadzi mnie taką drogą, jak to staram się dokładnie opisywać i uzasadniać).

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


So wrz 30, 2023 12:34
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
@Swołocz
Cytuj:
Umniejsza się, żeby zagrać dobrą postać do naśladowania? Czyli jak mówi, że przyszedł pełnić wolę Ojca, a nie swoją - to tak trochę udaje?

Gdy aktor gra/udaje jakąś postać, nie przestaje być tą samą osobą, która dwie godziny przed spektaklem przyszła do teatru, aby przykleić sobie dłuższy nos, przypudrować policzki, założyć kostium i perukę itd., po to by upodobnić się do granej postaci.
Inaczej Chrystus, który będąc Bogiem, nie tylko przyjął ludzkie ciało, ale stał się człowiekiem. On nie grał człowieka. On nie udawał cierpienia i agonii - On naprawdę cierpiał i umarł. W swoim człowieczeństwie był taki sam jak my, dlatego może dla nas stanowić wzór człowieczeństwa. Nie mamy naśladować Jego Bóstwa - bo my nie jesteśmy Bogiem.

Zagadnienia dotyczące tożsamości Chrystusa nie są łatwe, dlatego potrzeba było kilku wieków, aby tę prawdę o Nim, w zgodzie z Pismem świętym - rozpoznać, a odrzucić rozumienia błędne.
Jednym z błędów był doketyzm, który twierdził, że ciało Chrystusa było pozorne, że tylko na pozór Chrystus cierpiał i umarł. Posługując się Twoimi słowami, że On jedynie "udawał".
Cytuj:
Czyli trzeba było kogoś podstawić w miejsce ludzi, bo szkoda ludzi. Więc podstawiono Jezusa. Jezusa nie było szkoda.

Kolejny błąd. Po pierwsze uważasz Jezusa Chrystusa za kogoś zupełnie odrębnego od Ojca. Tymczasem jest jeden Bóg, w trzech równych co do istoty (współistotnych) Osobach. A zatem to, że Syn Boży wcielił się, został człowiekiem, aby dokonać odkupienia ludzi, nie było aktem wymierzonym przeciwko Chrystusowi. W jednym Bogu dokonało się to wszystko:
(11) Ja, Pan, tylko Ja istnieję i poza Mną nie ma żadnego zbawcy. (12) To Ja zapowiedziałem, wyzwoliłem i obwieściłem, a nie ktoś obcy wśród was. Wy jesteście świadkami moimi - wyrocznia Pana - że Ja jestem Bogiem (Iz. 43,11-12)
Jeden jedyny Bóg jest naszym Zbawcą. On w ST zapowiedział (jako Ojciec), Jako Syn w czasach NT dokonał wyzwolenia i jako Duch Święty obwieścił wszystkim. Jedno dzieło zbawienia, jeden Bóg, ale trzy działania angażujące trzy Osoby Boże. Jednak w każdym z tych działań można widzieć zaangażowane wszystkich trzech Osób.
Pisząc, że Chrystusa "podstawiono", wysłano jak żołnierza na samobójczą misję - wyrażasz pogląd subordynacjanizmu: że Syn był podporządkowany Ojcu, więc nawet jeśli jest nazwany Bogiem, jest Kimś mniejszym od Ojca, jedynie wykonującym otrzymane zadanie.
To nie jakiś wysłannik lub anioł, lecz Jego oblicze ich wybawiło. W miłości swej i łaskawości On sam ich wykupił. On wziął ich na siebie i nosił przez wszystkie dni przeszłości. (Iz. 63,9)
Jezus nie był żołnierzem, aniołem bezwzględnie wykonującym rozkaz. Izajasz określa Wybawiciela jako Boże oblicze. Jezus jest Tym, który ostatecznie objawia Boga. Ktoś, kto Go widział, tak jakby widział Ojca (J. 14,9). Wszystkie trzy Osoby były zaangażowane w wybawienie Bożego Ludu. Bóg wziął ich na siebie i ich nosił, przez wszystkie dni przeszłości (i przyszłości).
Cytuj:
Tych negatywnych skłonności w ludziach nie stworzył sam Bóg? Czyż on nie jest stwórcą wszystkiego?

Bóg nie osądza negatywnych skłonności w ludziach, ale ich negatywne czyny.
Wszyscy podlegamy np. grawitacji, która sprawia, że nie możemy dłużej niż na chwilę oderwać się od ziemi. Ale przecież ta grawitacja nie spycha nas do najgłębszej depresji. Ludzie wspinają się na szczyty, kilku poleciało nawet na księżyc. A inni nie ruszają się z miejsca, nawet nie próbują zmienić czegokolwiek w sobie.
To, że dostrzegasz w sobie negatywne skłonności, to pierwszy etap, by zapragnąć zmiany.
Cytuj:
Aha, czyli Bóg ustanowił takie prawo, że bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia... Mrożąca krew w żyłach jest ta Postać.

Pozwól Bogu być Bogiem, a sam bądź człowiekiem, który chce coś usłyszeć, nie bądź sędzią Boga.
Cytuj:
Słabe to. Tak mocno uwierzyłeś w całą tą historię, że już nie czujesz winy?

Nie chodzi o to, czy czuję się winny, ale czy jestem winny (przed Bogiem).
Bóg jest tym, który ustala reguły. On zdecydował: bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia. On doprowadził do tego, że krew Bożego Syna została już przelana (jeśli nie wierzysz w działanie Boga, to uznasz, że złość ludzka do tego doprowadziła). A więc decydując się przyjąć Odkupienie przynoszone przez Chrystusa, nie przelewasz na nowo czyjejkolwiek krwi. Co więcej, nie chodzi o jakąkolwiek krew, ale o krew Chrystusa, jedynego, który grzechu nie popełnił - chyba, że Twoją własną (por. Dz. 18,6), jako synonim śmierci i potępienia.
Cytuj:
Poza tym skoro Jezus umarł także za tych ludzi borykających się po wojnie z poczuciem winy, to czemu nie zostali oni uwolnieni od winy?

Poczucie winy w nich (wyrzuty sumienia) wskazywały, że są oni winni. Ale zamiast zobaczyć swoją winę i zwrócić się do Chrystusa, uznali, że problem dotyczy wyłącznie ich poczucia (winy). Chociaż Chrystus faktycznie za nich również umarł (tak jak umarł za grzechy całego świata), to oni nie szukali pomocy w Chrystusie. Szukali pomocy w psychologii. Nigdy swoich grzechów nie złożyli na Chrystusa (chociaż mogliby to zrobić), nie przyjęli też od Chrystusa przebaczenia swoich win.
Jeśli człowiek nie złoży swoich grzechów na Chrystusa, to kto umrze za jego grzechy? On sam.
Cytuj:
Czyli rodzice Jezusa nie byli zbyt rozgarnięci... Ale Jezus chyba to wiedział (jako wszechwiedzący), więc nie musiał sprawiać im niepotrzebnego stresu? Nie - jednak musiał, bo przecież dobrze się nie zastanowili. Gdyby jakieś inne dziecko zachowało się w ten sposób, nikt nie miałby wątpliwości, że dopuściło się poważnego wykroczenia przeciwko swoim rodzicom. No ale Jezus to co innego. W czasie, gdy Łukasz pisał tę historię, pewnie jeszcze nie było dogmatu, że "Jezus jest podobny do ludzi we wszystkim, oprócz grzechu".

Łukasz, autor ewangelii przedstawia te wydarzenia korzystając z tego, że zapamiętała je Maryja, Matka Jezusa. I stwierdza tam, że początkowo nie rozumieli tego, co Chrystus im odpowiedział.
A więc wiedząc o nadprzyrodzonym pochodzeniu Jazusa, przez dwanaście lat nie mówili Mu o tym, a może nawet przestali o tym myśleć, więc w ich umysłach to zbladło. A On podczas tego wydarzenia dał im znać, że sam już to wie. Poza tym jest to sytuacja wyjątkowa, że Dziecko, nad którym sprawowali opiekę, naprawdę jest Stwórcą świata (por. Hbr. 1,2). Więc jednostronnie na to patrzysz, bo widzisz tu tylko "jedną stronę medalu".
(na tę drugą stronę wskazuje np. kolęda "Mario czy ty wiesz?":
https://www.youtube.com/watch?v=LFhTMa8dav4)
O tym, że przyszły Mesjasz będzie bez grzechu stwierdzał już Izajasz (Iz. 53,9) na 600-700 lat przed momentem, gdy ludzie rozpoznali Mesjasza w Jezusie.
Cytuj:
No i co to ma do rzeczy? Powiedział: "Czy to moja czy twoja sprawa niewiasto?" Czy to ma być przykład dla wszystkich synów, jak się zwracać do matki?

Tłumaczone jako "niewiasto", greckie słowo "gyne", jest użyte w NT 215 razy, zawsze wtedy, gdy chodzi o kobietę, niewiastę, żonę. To samo słowo pojawia się u Jana, gdy wspomina on o Samarytance, gdy zwraca się do swojej Matki (w Kanie i pod krzyżem), albo do Marii Magdaleny (J. 20,13.15). Nie ma w tym użyciu nic niezwykłego.
Natomiast zdarza się, że kaznodzieje próbują włożyć w tekst biblijny treści, których tam nie ma, i eksponują to, jako słowa rzekomo nietypowe.
Cytuj:
Nawet jednak gdyby rzeczywiście utrata świń wydawała im się ważniejsza, to co z tego? Jezus dopuścił, więcej - sprawił im być może wielką biedę. Czy to jest ok?

Gdybyś tam był i wydarzenia odbyłyby się tak jak opisują to ewangelie, to widziałbyś najpierw rzucającego się obdartusa, którego nie sposób było powstrzymać, oraz pasące się spokojnie w pobliżu stado świń. A po spotkaniu z Jezusem spokojnego obdartusa i szalone stado świń, rzucające sie do jeziora. Związek Jezusa ze świniami pojawia się tylko wtedy, gdy uznasz, że przyczyna wcześniejszego zachownia obdartusa była ta sama, co późniejszego szaleństwa świń. A więc za cenę stada świń zarówno lokalni mieszkańcy, jak i czytelnicy ewangelii dowiadują się, jaką moc mogą posiadać demony, i że Jezus ma nad nimi władzę. Jeśli nie wierzysz w istnienie demonów i skuteczność egzorcyzmu Jezusa - to pozostajesz z tymi dwoma wydarzeniami (uzdrowienie obdartusa i szaleństwo świń), które dla Ciebie nie mają wyjaśnienia i nie możesz zatem obarczać Jezusa winą za utratę świń.

Bo cóż za korzyść ma człowiek, jeśli cały świat zyska, a siebie zatraci lub szkodę poniesie? (Łk. 9,25)
Powiedział też do nich: Uważajcie i strzeżcie się wszelkiej chciwości, bo nawet gdy ktoś opływa [we wszystko], życie jego nie jest zależne od jego mienia. (Łk. 12,15)

Jezus nie pozwolił uwolnionemu od demonów pójść ze sobą, ale nakazał mu opowiadanie o wszystkim, co się wydarzyło, mieszkańcom swojego miasteczka. I on to zrobił (por. Łk. 8,38-39).
A więc mimo początkowo negatywnej postawy wobec Jezusa, mieszkańcy miasteczka coś jednak zyskali.
Cytuj:
A sama skłonność do niegodziwości - jestem za nią odpowiedzialny?

Nie.
Cytuj:
Cytuj:
A co, jeśli poprawne są obie odpowiedzi? Skoro w Chrystusie są dwie natury, to dlaczego Moc Boga i ufność człowieka miałyby się w Nim wykluczać?

Bo to absurdalne.

Gdy nie mamy doświadczenia z obcowaniem z Osobą, która ma dwie natury, boską i ludzką, to nasze intuicje całkowicie zawodzą.
Cytuj:
Oczywiście, że łatwiej. Człowiekowi, który przeżył całe życie i jest u schyłku swych dni, łatwiej umierać. Jest to zwykła kolej losu, nie mówiąc już o tym, że dla wielu to życie jest pasmem cierpień, więc jego zakończenie może być nawet mile widziane.

Może tak, a może nie. Bo jeśli ktoś całe długie życie trzymał się go kurczowo, to jest duże prawdopodobieństwo, że taką postawę będzie miał do śmierci.

Ale czasami brak poczucia sensu w życiu popycha ludzi do samobójstwa.
Wiara w Chrystusa dodaje sensu i poczucia wartości ludzkiemu życiu: jestem dzieckiem Boga, Stwórcy wszechświata (J. 1,12-13; Rz. 8,14-17), Bóg zna mnie i ma dla mnie mieszkanie w niebie (J. 14,2).
Chrystus uwalnia od strachu przed śmiercią i związaną z tym niewolą (por. Hbr. 2,15).
Jako chrześcijanie już nie jesteśmy ludźmi, którzy nie mają nadziei. Zawsze czyjaś śmierć wywołuje w nas smutek, ale już nie rozpacz (por. 1 Tes. 4,13).


So wrz 30, 2023 19:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 1190
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
Jerzy_67 napisał(a):
Zauważ, że on - a nawet wcześniej żona jego, Ewa - nie dokonał tego wyboru zła, wejrzawszy w siebie, jakoby w sobie doszukał się pod pokładami dobra, cienkiej warstwy zła... No, nie! W Ewie i Adamie nie było zła - Stwórca im tego zła nie wtłoczył, maskując go wielością dobra... to zło przyszło z zewnątrz!!

Tak! Z zewnątrz przyszła - najpierw do Ewy, a potem do Adama - pokusa do zła, do sięgnięcia po zakazany owoc...

Jerzy, co było tym złem, pokusa, czy wybór?


N paź 01, 2023 9:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1944
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
feelek napisał(a):
Jerzy, co było tym złem, pokusa, czy wybór?
Wybór! Zdecydowanie złem był wybór, bo pokusa nie jest grzechem (sam Jezus był kuszony, ale nie wybrał ulegnięcia pokusie: nie zgrzeszył, do czego namawiała go ta sama istota, co poprzez węża w Edenie działała na ludzi, by będąc kuszeni, wybrali to, czego pokusa dotyczyła...).

Dlatego np. osoby o odmiennych seksualnych orientacjach nie są z góry przekreślone i na potępienie skazane, bo choć z uwagi na tę orientację odczuwają pokusy do grzechu (no, nie mam wyboru: muszę tak to określać, bo Biblia tak to określa), czyli do aktywności zgodnej z tą orientacją, to nie muszą tejże pokusie ulegać, czyli mogą nie grzeszyć, a zbawienie jest dla nich możliwe (Stwórca celowo im nie "wgrał" wadliwej orientacji, ona z jakiegoś powodu, trudno nawet dokładnie wiedzieć, jakiego w nich jest: od narodzin, albo nabyta z wiekiem; gdy nabyta, np. wskutek uwiedzenia, to już raczej wiadomo czemu; więc Stwórca rozumie ich życiowe dylematy i nie potępi ich za stan, w jakim są, ale ewentualnie za uleganie złu, jakim jest praktykowanie tego stanu odmienności seksualnej...).

Czyli krótko (i to dotyczy każdego przypadku - czy to w Edenie, czy poza nim):
Pokusa nie jest grzechem/złem, jak długo nie przerodzi się w czyn.
[osobom wierzącym może być łatwiej zwalczać pokusy; to kolejna pozytywna strona wiary...]

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


N paź 01, 2023 10:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1444
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
@Jerzy_67

skoro źle wybrali, to musieli mieć w sobie jakąś słabość. Więc tak doskonali do końca nie byli.


N paź 01, 2023 10:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1944
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
Uważam, że oni wybierając, myśleli, że dobrze robią:
    Rdz 3,6 PAU
    Wtedy kobieta spostrzegła, że owoce tego drzewa ładnie wyglądają, są dobre do jedzenia i do zdobycia wiedzy. Sięgnęła więc po owoc, zjadła i dała też mężczyźnie, który był przy niej, a on zjadł.

Byli doskonali, ale ten wybór okazał się pomyłką, do której by sami pewnie nie doszli, gdyby nie pokusa zewnętrzna! Czyli dalej twierdzę, że problem przyszedł z zewnątrz! - jak ten kąkol pośród pszenicy... Nieprzyjaciel czyhał na ich niewinność, doskonałość!...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


N paź 01, 2023 10:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 1190
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
Jerzy_67 napisał(a):
Wybór! Zdecydowanie złem był wybór, bo pokusa nie jest grzechem (sam Jezus był kuszony, ale nie wybrał ulegnięcia pokusie: nie zgrzeszył, do czego namawiała go ta sama istota, co poprzez węża w Edenie działała na ludzi, by będąc kuszeni, wybrali to, czego pokusa dotyczyła...).

Czyli zło nie przyszło z zewnątrz.

Cytuj:
Uważam, że oni wybierając, myśleli, że dobrze robią

Skoro byli nieświadomi, to nie zgrzeszyli.


N paź 01, 2023 19:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1944
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
feelek napisał(a):
Czyli zło nie przyszło z zewnątrz.
Zło, osobowe zło w postaci zbuntowanych aniołów ze swym przywódcą, istniało, zanim zaistniał człowiek. To zło było na zewnątrz stworzonej pierwszej ludzkiej pary: Adama i Ewy. Zatem nie zgadzam się z Tobą, że zło nie przyszło z zewnątrz... Jak nie, jak tak?!
To zewnętrzne zło zostało "wciągnięte" do wewnątrz ludzkiej natury, jak np. tlenek węgla (czad) jest wciągany do płuc, gdy jest na zewnątrz człowieka, który wejdzie do pomieszczenia z tym bezbarwnym i bezwonnym gazem... Czad zabija, choć nie jest się tego świadomym...
Podobnie: Grzech zabija, choć świadomość tego jest żadna, albo mała...

Aby zło z zewnątrz nie dostało się do ludzkiej natury wskutek ulegnięcia pokusie, Bóg mógł zrobić co najmniej 2 rzeczy:
a) tak stworzyć ludzi, aby byli pozbawieni możliwości wyboru; by nie reagowali na zewnętrzne pokusy (by byli dla każdej pokusy tak martwi, jak martwy jest nieboszczyk na uroki powabnej panienki lekkich obyczajów, choć gdy żył, to "żadnej nie przepuścił"...);

b) pilnować ludzi i reagować bezpośrednio, gdy tylko by próbowali podjąć decyzję, aby ulec pokusie i złamać Bożą wolę, Jego przykazanie (np. wyobraźmy sobie scenę: Ewa uwierzyła wężowi, że dobrze będzie zjeść zakazany owoc, ale gdy tylko sięga po niego, to nagle Boża ręka, albo ręka anioła, uderza ją "po łapie" i od razu chęć zerwania owocu mija...).

Jesteś za punktem a), czy b)? A może za żadnym z nich?...
Biblia informuje, że tych punktów Bóg-Stwórca nie wdrożył w życie, ale dał Adamowi i Ewie swobodę decydowania - po uprzednim ostrzeżeniu o konsekwencjach złamania prawa - z czego źle skorzystali, a wtedy zewnętrzne zło wdarło się do ich wnętrza i tak skaziło naturę, że potomkowie ich już się rodzą z taką skazą grzechową w sobie (czyli z grzeszną naturą)...

feelek napisał(a):
Skoro byli nieświadomi, to nie zgrzeszyli.
Tak, nie zgrzeszyliby, gdyby prawa nie było, bo:
    Rz 4,15 BT5
    (15) Prawo bowiem pociąga za sobą karzący gniew. Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa.

Ale - uwaga - prawo było!! Zatem Twoje zdanie jest nieprawdziwe, bo:
    Rdz 2,16-17 BT5
    (16) A tak przykazał Pan Bóg człowiekowi: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać do woli,
    (17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.

[o jakiej więc "nieświadomości" piszesz?]

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pn paź 02, 2023 8:32
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
Jerzy przedstawia i broni tutaj klasycznego rozumienia doktryny grzechu pierworodnego. OK.
To rodzi przynajmniej kilka problemów. Po pierwsze, teolodzy napotykają trudności pogodzenia tej doktryny, sformułowanej przez Augustyna, biskupa Hippony, na początku V w. z ustaleniami współczesnych nauk przyrodniczych. Trudności te przedstawia artykuł Marcina Majewskiego "Biblia a nauka. Siedem refleksji inspirowanych myślą ks. Michała Hellera".

Po drugie sama doktryna wydaje się być w sprzeczności z tekstami ST, które bardzo wyraźnie mówią o braku odpowiedzialności synów za grzechy ojców. Prorok Ezechiel tematowi osobistej odpowiedzialności poświęca cały rozdział 18. Doktryna głosząca pierwotną doskonałość natury pierwszych rodziców i zepsucia tej natury we wszystkich potomkach (czyli w całęj ludzkości), staje w sprzeczności z Ez. 18. Również nasze poczucie sprawiedliwości sprzeciwia się, gdy słyszymy, że nasze złe skłonności (grzeszna natura) są następstwem grzechu Adama, a nawet wiecej: grzech pierworodny miałby stawać się przyczyną potępienia wszystkich nieochrzczonych.

Ponieważ temat był już rożważany w osobnym wątku kilka miesięcy temu, nie będę powtarzał użytych już przeze mnie argumentów, ale wskażę po prostu link do tego tekstu.
viewtopic.php?f=43&t=43385

Tutaj dyskutujemy wyłącznie sprawiedliwość Boga i nasza dyskusja nt. grzechu pierworodnego jest tu dygresją, może jedynie z wyjątkiem tego aspektu, czy dziedziczenie skażonej natury na skutek grzechu Adama, a szczególnie potępienie z tego powodu - byłoby sprawiedliwe?


Pn paź 02, 2023 10:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1944
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
No to się już nie wypowiadam, by nie zaburzać wątku. A skoro jego tytuł to:
    Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?

to od siebie napiszę, że:
Tak, Pan Bóg jest sprawiedliwy, co rozumiem tak, że zarówno Jego natura, jak i podejście do wszystkich stworzonych istot, wolne jest od niesprawiedliwości, czyli jakiejś postaci zła.

Można to inaczej tak opisać: Pan Bóg nikomu nie zrobi krzywdy, bo nie ma w Nim żadnej skłonności do krzywdzenia kogokolwiek (a, że często nie rozumiemy Jego dróg, to wynik tego, że tak wiele nas dzieli od Niego; jednak końcowo na Sądzie Ostatecznym nikt nie będzie potraktowany niesprawiedliwie, czyli nie będzie skrzywdzony - otrzyma to, co wynika ze sprawiedliwości Bożej, która obejmuje też Jego plan zbawienia, a więc brana będzie pod uwagę ludzka odpowiedź na ten plan, stosownie do tego, "ile komu dano, tyle wymagać się będzie" Łk 12:48).

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pn paź 02, 2023 10:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 1190
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
Jerzy_67 napisał(a):
Zatem nie zgadzam się z Tobą, że zło nie przyszło z zewnątrz... Jak nie, jak tak?!


Przecież sam napisałeś, że złem był wybór, bo pokusa nie jest grzechem.

Cytuj:
[o jakiej więc "nieświadomości" piszesz?]


Przecież sam napisałeś, że wybierając, myśleli, że dobrze robią.


Wt paź 03, 2023 10:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1944
Post Re: Czy Bóg jest "sprawiedliwy"? I co to w ogóle znaczy?
Nie rozumiemy się, prawda? Może dajmy temu dialogowi spokój...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Wt paź 03, 2023 10:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL