No właśnie odnajdywanie sensu.......

To jaki Ty sens odjandujesz w upieraniu się przy takiej interpretacji? I to nawet wbrew rozumieniu tych 44 Ojców Kościoła, w tym wasz św. Augustyn nie widział w tym wersecie Piotra jako skały.


Chyba, że widzisz taki sens, jak uzurpuje sobie to historia... czyli po to Jezus uczynił Piotra fundamentem Kościoła, aby mu dać nad nim władzę, aby Piotr mógł decydować kto trafia do nieba a kto nie, więc dostał pełną jurysdykcję dysponowania dowolnie ofiarą Jezusa. Jakby Jezus mówił: "Ja Jezus ofiaruję się na krzyżu, a Ty Piotrze masz klucze i decyduj kto wchodzi do nieba i kto może z tej ofiary korzystać". Dalszy sens tej "skały" byłoby założenie Centrum Kościoła w Rzymie, podporządkowanie sobie w jurysdykcji wszystkich innych lokalnych Kościołów, ustanowienie siebie władcą nad nimi. Następnie rozbudowanie Kościoła poprzez zdobywanie majątków i budowanie kościołów, zdobywanie władzy nad państwami i podniesienie się ostatecznie ponad prawo ludzkie.

Bo jak inny sens jest przy upieraniu sie że Piotr otrzmał niepodzielną z innymi władze nad Kościołem w tych wersetach? No jaki?

Bo historycznie nie widać, aby ten sens nawet pokazał się w tych podstawowych zadaniach, jakie mają należeć do Kościoła Bożego, czyli:

- Głoszenie Ewangelii na cały świat (Mt 28,19-20)
Chociaż misje katolickie docierały do wielu zakątków świata, to jednak znaczne obszary pozostały nie ewangelizowane przez długi czas. Ponadto sam proces chrystianizacji często był połączony z narzucaniem obcej kultury i praktykami sprzecznymi z duchem Ewangelii.

- Życie w ubóstwie na wzór Chrystusa (Mt 8,20)
Bogactwo i przepych Kościoła instytucjonalnego, zwłaszcza na poziomie hierarchii, pozostawały w jawnej sprzeczności z tym wymaganiem ewangelicznego ubóstwa. Gromadzenie majątków, budowanie okazałych świątyń często odbywało się kosztem zaniedbywania potrzeb ubogich.

- Odrzucenie przemocy (Mt 5,39)
Choć Kościół formalnie potępiał przemoc, to jednak w historii zdarzały się liczne przykłady popierania wojen, blogosławienia wypraw krzyżowych, a nawet bezpośredniego angażowania się w działania zbrojne (np. budowa armii papieskiej).

- Służebny styl przywództwa (Mt 20,25-28)
Struktury władzy w Kościele, zwłaszcza od czasów późnego antyku, coraz bardziej odchodziły od wzorca służebnego przywództwa na rzecz systemu hierarchicznego, zhierarchizowanego i scentralizowanego.

- Trwanie w prawdzie objawionej (J 8,31-32)
Kościół jest depozytariuszem wiary, to jednak wielokrotnie dochodziło do wypaczania prawd objawionych, wprowadzania nieuzasadnionych nauk i praktyk ludzkich tradycji.


Oczywiście, jest to bardzo skrótowy przegląd i można by długo dyskutować nad szczegółami w każdej z tych kwestii. Obiektywnie jednak widać, że pomimo zachowywania ciągłości z Kościołem pierwszych wieków, w wielu aspektach na przestrzeni dziejów dochodziło do istotnych odchyleń od pierwotnego ducha i wskazań Ewangelii. Piotrowi coś długo zajmuje to oczyszczanie Kościoła od wewnątrz z grzechów... i jeszcze do dzisiaj nie daje rady....

Jak w kazdej dziedzinie (religia, polityka, rodzina itd) dla kazdego sa argumenty ktore moze uznac za swoje i przyjmuje taka a nie inna postawe. Niektorym wystarcza ze Tusk mial kogos w Werhmachcie i juz ma przechlapane. Ktos inny obraza sie na KRK bo ksiadz zada za duzo za pogrzeb itd.
Niestety wszystko o czym piszesz to prawda i moglbym dorzucic wiecej ale rownoczesnie wszystko co piszesz utwierdza mnie w przekonaniu ze jestem w tym Kosciele ktory zbudowal Jezus.
Twoje zarzuty sa dla mnie nielogiczne bo nie slyszalem o jakichkolwiek gwarancjach ze jakakolwiek grupa moze skladac sie tylko z idealnych czlonkow.
Kiedys napisales ze jedynym fundamentem jest Jezus i nie znam nikogo kto by sie z tym nie zgadzal. Co to wiec za argument?
Co to za argument ze Pawel bardziej przyczynil sie do ekspansji Kosciola. W ten sam sposob Katarzyna ze Sieny bardziej pomogla Kosciolowi niz wspolczesni jej papieze czy biskupi.
Rownie dobrze dla kogos moze byc argumentem ze Andrzej zostal powolany pierwszy lub odwrotnie ze najczesciej wymienianym apostolem jest Piotr.
Ale to co Jezus lub Bog powinien to juz dla mnie calkiem beznadziejne.
I co - nasza wolna decyzja.
A czy mielismy wystarczajaco duzo talentow aby odroznic klamstwa od prawdy to nam ocenia w przyszlosci.

Przemek, nie osmieszaj sie.
To jest po prostu totalne zaslepienie.

Na przykład historia dobrego łotra. Albo Szawła - Pawła. I wielu innych, którzy błądzili, czasem niemal przez całe życie, ale się zmienili. Ale zrozumieli.
Bi nie jest ważne to, co było, ale to, co jest teraz. A najważniejsze jest to, co będzie. To do czego dążymy, staramy się. Niemal każdy człowiek ma jakieś brudy na sumieniu. I jeśli jest wierzącym, to je obmywa. Chyba, że jest bezgrzeszny, wtedy rzuca kamieniami.

Oczywiście rozumiem to obrzucanie zarzutami Kościoła, wszak Jezus dał do rzucania kamieniami prawo każdemu bezgrzesznemu.
Natomiast co do celności tego obrzucania mam wątpliwości. Sądzę, że to belka tkwiąca w oku jest przyczyną chybiania.


I Ewangelia jest nadal głoszona na całym świecie. Wszędzie tak, gdzie dotrą katolicy. I będzie głoszona aż do końca świata. Bo takie jest zadanie Kościoła. I będzie głoszona z prezentacja własnej kultury, ale też z szacunkiem dla kultury ludzi, którym jest głoszona. Można to obserwować w wielu miejscach świata, jak też na naszym własnym podwórku.
Zatem należy uznać, że nakaz jest wypełniany. Cały czas jest wypełniany.


Rozumiem zazdrość. I to szczere przekonanie, że każdy, kto dysponuje większymi środkami materialnymi niż Ty, jest złodziejem, bogaczem, sprzeciwia się ubóstwu. Rozumiem tez to, że oczekujesz Kościoła tak ubogiego, aby nie mógł z powodu braku środków finansowych kontynuować swojej misji. Rozumiem też, że razi Cię bogactwo ofiarowane Bogu na Jego chwalę. Bo przecież kościoły powinny być budowane z jakichś odpadków albo mieścić się jakichś ruinach opuszczonych przez kogoś. Domyślam się też, że każdemu stawiasz wyższe wymagania niż sobie samemu.
Miałem szczęście poznać księży, którzy wszystko rozdawali potrzebującym. Chodzili z pocerowanych sutannach. A gdy czegoś potrzebowali, to mówili, że potrzebują np. spodni rozmiar taki, a taki. I zaraz potem mieli kłopot, bo dostawali takie ilości, że musieli natychmiast je rozdawać z braku miejsca do przechowywania.


I tak się dzieje. Tak Kościół postępuje. Choć przyznaję, że nie cały, bo negatywnym przykładem jest np. Cyryl I (Владимир Михайлович Гундяев). Ale to wyjątek.
Wydaje mi się, że przejawem chorobliwym jest twierdzenie, że Kościół popiera wojny. Ale skoro znani Ci przedstawiciele popierają jakąś, to podaj przykład. Ale weź pod uwagę, że wojna obronna nie może być zakazywana. Każdy ma prawo do obrony własnej. Czy uważasz, że Ukraińcy nie mają prawa do brony?


Dobry przykład pozwalający na skontrastowanie w postawą Kościoła, np. prezentowaną przez Franciszka. Dobry przykład służebnego przywództwa. Historia pokazuje, jak ewoluuje Kościół. Jak dąży do doskonałości. Popełniając błędy, jak każdy człowiek. Podnosząc się i starając funkcjonować coraz lepiej.


I co gorsza w dalszym ciągu dochodzi. Nawet w samej Polsce co jakiś czas jest jakiś ksiądz suspendowany. I nie poddaje się orzeczeniu, tylko kontynuuje swoją działalność sprzeczną z Orędziem Bożym. Wielu księży klepie głupoty. Wielu ludzi mówi o sobie, że są katolikami, ale w życiu zupełnie nie kierują się wiarą. Niestety, Kościół jest Kościołem grzeszników. Kościół ma świadomość swoich słabości i walczy z nimi. I głosi cały czas Ewangelię. I żyje nią.


No i tu sedno: "dochodziło". Czas przeszły. To smutne, że dochodziło do jakiegoś zła, ale doskonale, że walczymy ze złem. Że staramy się zadośćuczyniać za wyrządzone kiedyś krzywdy.
Smutne jest też to, że wiele zarzutów jest bezpodstawnych i świadczących o ignorancji. Jak na przykład odnoszenie się do wojen krzyżowych bez jakiejkolwiek znajomości realiów, historii, przyczyn itd.
Tak, Piotr ma zadanie wyznaczone aż do samego końca świata. Będzie oczyszczać zgodnie z Chrystusową zapowiedzią, aż do ostatecznego zwycięstwa. Które nastąpi na końcu świata.

A Bilbia nie pokazuje czasem, że wierzący i żyjący z Bogiem na codzień, wykazuje pewną postawę? Że można takiego rozpoznać w jakiś konkrenty sposób? Na przykład po "owocach"?


A ja nie słyszałem, by wegetarianin mógł być w grupie jedzącej mięso... albo lewicowiec był częścią grupy prawicowej..... i nie ma to nic wspólnego z byciem ideałem.....

Czy nie uważasz, że członkostwo w jakiejś grupie wymaga minimum przestrzegania jej określonych zasad, jeżeli chcemy być jej członkiem? I tu nie ma nic wspólnego z byciem ideałem....


Ale nie odrywaj teraz argumentów od kontekstu? Którym jest Piotr - skałą - na której Kościół został zbudowany, a ostatecznie doktryna o prymacie Piotra i finalnie dogmat o jego nieomlyności....

Więc sama ta doktryna robi z Piotra ważny, jak nie najważniejszy fundament.....

Wskazując na Pawła, że w porównaniu do Piotra założył więcej Kościołów, wyjaśnił i wprowadził więcej doktryn i przede wszystkim zewangelizował pogan, pomógł pogodzić i pokazać jak Żyd może wyznawać wspólnie Boga z poganinem..... to pokazuje historycznie - że jednak Kościół został zbudowany bardziej na Pawle niż Piotrze, i może to Paweł był tą "skałą"? A moze d początku nie to chodziło z interpretacją tej "skały" w Mt18:16)?


Nie co powinien, tylko co by zrobił...bazując na tym jaki jest........ to było pytanie retoryczne i ocena sytuacji na bazie znajomości Boga charakteru.....

Czemu się tak zatrzecidwiłeś na to pomimo moich wyjaśnień?


A czy nie masz prawa, anwet konieczność oceniać Boga po Jego charakterze, kiedy Go lepiej poznajesz? Czy nie jesteś w stanie przewidzieć, jak mógłby postąpić w kwestiach, o których czytasz o Nim w Biblii?

Przecież to na bazie poznania Boga i oceny Jego charakteru podejmujesz decyzję, by Mu uwierzyć, oddać Mu swoje życie, zawierzyć Jego obietnicom - bo wiesz, jak postąpi, wiesz, że nie łamie obietnicy. Cała Twoja wiara i zaufanie w Niego na tym się opiera - na wiedzy, jak się zachowa.

Poznając Jego Plan Zbawienia, nie oparł by Kościoła na jednym człowieku - "skale"..... argumentów biblijnych na to podałem mnóstwo.....
Ale Ty je olewasz, stanąłeś na tym, że ja próbuję Bogu mówić co ma robić, przeinaczając mój kontekst..... To ma być jedyne co masz do powiedzenia w obronie interpretacji Piotra - "skały"? To tym "lepiej" dla tej interpetacji.... czytelnicy sami ocenią.

Dlaczego?

Kwestię prymatu Piotra świetnie można wyjaśnić opierając się na przeważającym wśród uczonych ustaleniu, że chrześcijaństwo było religią zapowiedzi apokaliptycznej. Jezus wierzył - i tak wierzyli jego uczniowie, łącznie z Pawłem - że niedługo, w nieodległym czasie, nadejdzie królestwo Boże - czyli sam Bóg wkroczy w historię i zaprowadzi na ziemi porządek, niszcząc zło i pozostawiając same siły dobra.

Jeżeli tak było, to nic dziwnego, że Jezus daje prymat nad Kościołem jednemu, śmiertelnemu człowiekowi - którego przypuszczalny czas życia wyznacza także orientacyjny okres oczekiwania na nadejście królestwa Bożego. Ten prymat nad Kościołem miał trwać krótko - tyle ile miał jeszcze żyć Piotr - gdyż królestwo miało nadejść szybko.

Z tej perspektywy łatwiej zrozumieć słowa u Mateusza o prymacie Piotra w taki sposób, że autor Ewangelii (bądź jej kopista) po prostu z powodu niedoskonałej znajomości greki koine, napisał najpierw "Petra" a potem "Petros", mając na myśli to samo - czyli skałę.

Jakąś przybliżoną datę głoszenia ewangelii nie za pomocą ognia, miecza, cukiereczka, kilograma ryżu, z poszanowaniem tych, którym będzie głoszona możesz podać?
Polski misjonarz z Dominikany podejrzany o pedofilię. W parafii prowadził internat dla chłopców i dziewcząt
Miał molestować dzieci rdzennych Kanadyjczyków. "Diabelski misjonarz" znów na celowniku śledczych

Sutanny cerowali i na skromny domek uzbierali:
Sikorzyno. Ile kosztowała "skromna" rezydencja biskupa i kto zapłacił za wodociąg?
Tak mieszkają biskupi w Polsce. To luksusowe pałace
Ale willa! Tak żyje abp Głódź.
itd. Idący, to nie są kościoły, w najlepszym rozumieniu, są to prywatne kaplice.
Co do księży w pocerowanych sutannach, są tacy, byli i będą. Pełnią swą posługę będąc niezauważalnymi.


Jezus mówił coś tam mówił o nadstawianiu drugiego policzka, ale to chyba wtedy gdy rozprawimy się z agresorem.

george45, chyba pomyliłeś działy.

Za kogo uwazasz Jezusa? Jezus nie musi wierzyc. Jezus wie. Aczkolwiek "zna tylko Ojciec" w porownaniu z "jedno jestesmy" jest zrodlem roznych interpretacji.
To ze wierzyli i sprzedawali to prawda ale nie u wszystkich serce palalo. Niektorzy musieli i musza przejsc dluuuga droge.

Można jakby 2 rodzaje tekstów w tym temacie Królestwa Bożego podawać: z jednych można wyczytać, że to już zaraz będzie... ale są i takie, które wcale tego nie opisują tak natychmiastowo...
[nie miej za złe, że się to jeszcze nie stało, bo masz szansę wejść do Królestwa Bożego, bo żyjesz w czasie oczekiwania...]

Chyba nawiązujesz do tego, dlaczego ma sens minaowanie Piotra skałą Kościoła, na którym Jezus go zbuduje?
A piszesz o grzesznikach i błądzących? Czyli jakie sens odnalazłeś w wyborze Piotra w toku decyjzji Jezusa? Że Bóg wybiera najbardziej grzesznych i błądzących, stąd wybrał Piotra? Bo nie do końca chyba rozumiem co próbujesz wykazać?

A odnśnie może nawiązania do historii.....
Może problem tkwi w tym, że ja czytam cały wątek od początku i w dopowiedziach zawieram kontekst wypowiedzi wszytskich użytkoników piszących o tej kwestii.

Sam napisałeś:
"Do tej szczególnej łaski Jezus dołożył prawo będą jednocześnie obowiązkiem. Obowiązkiem, który może cedować na zstępnych. Mt 16.19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie». Wyjątkowy dar-obowiązek, prawo stanowienie na ziemi. Odnoszę to do prawa rozgrzeszania. Jak też wstrzymywania się od tęgi. Prawo do błogosławienie i wyklinania. Prawo udzielone w przekonaniu, że Piotr dzięki szczególnej łasce otrzymanej od Boga będzie zgodnie z wolą Ojca mógł decydować. I będzie to sąd niepodważalny.
CO ciekawe prawo to zostało udzielone bezczasowo. To znaczy, że odnosi się zarówno do życia ziemskiego jak też niebiańskiego....
...
Lecz teraz Piotr sprawuje swoją władzę za pośrednictwem tych, którym przekazał tę władzę za pośrednictwem błogosławieństwa i nakładania rąk. Władza ta jest wykonywana przez cały czas trwania Kościoła Chrystusowego. M.in. w sakramencie pojednania i sakramencie zjednoczenia we wspólnocie ustanowionej przez Jezusa." [ viewtopic.php?p=1104870#p1104870 ]

Wyraźnie piszesz, że Piotr otrzymał władzę bezczasowo i nadal ją sprawuje, tylko, że przez pośredników.... więc nawiązałem do jego sprawowanej władzy na przestrzeni ostatnich 2000 lat.

Ale dobrze, odouszczę tą kwestię, nie chcę być źle zrozumiany i wyjśc na "opluwacza Kościoła", a poza tym zaraz odejdziemy za daleko od meritum....


Piszesz "katolicy"....

"Katolicyzm – jeden z głównych odłamów chrześcijaństwa, najliczniejsze wyznanie chrześcijańskie, oparte na Piśmie Świętym i Tradycji apostolskiej. W jego skład wchodzą różne denominacje, odwołujące się do wspólnego dziedzictwa." [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Katolicyzm ]

Jezus nie wspominał, że Jego Kościół będzie głosił Ewangelię przez "katolików".. On takich pojęć ani nie znał, ani nie używał.... w gwoli ścisłości.....


Nie kontynuuję.....powstrzymam się, bo raz, że schodzimy z kontekstu. Dwa wyjdzie, że prowokuję zaczepki i nienawiść do KRK.

Zapytam tylko jedno......czy na prawde uważsz, że Duch Święty może działać i błogosławić organizacje lub ludzi trwających w grzechu i sprzeciwiających się Bogu?

- Bóg jest święty i nie może mieć wspólnoty z nieprawością (Ps 5:5-6, Hab 1:13). Jego Duch nie może przebywać w upartym grzechu i buntowniczym sercu przeciw Niemu.

- Jezus powiedział, że Duch Prawdy nie może zamieszkać w tych, którzy odrzucają Jego naukę (J 14:17).

- Duch Święty prowadzi do pokoju, a nie do niemoralności i nieprawości (Ga 5:16-23).

- Apokalipsa 2-3 pokazuje, że Bóg grozi usunięciem swojego światła z kościołów, które odstępują od prawdy i trwają w grzechach.

- Prorocy Starego Testamentu często nawoływali do porzucenia grzechów, aby ponownie doświadczyć Bożej obecności (np. Iz 59:1-2, Ez 18:30-32).


Biblia jasno naucza, że obcowanie z Duchem Świętym wymaga skruszonego serca, odwrócenia się od grzechu i pragnienia świętości (Iz 57:15, Ps 51:12-13). Dopóki ktoś żyje w uporczywym grzechu i odrzuca Boże pouczenia, nie może liczyć na błogosławieństwo i obecność Ducha Świętego w swoim życiu lub działalności. Dotyczy to zarówno jednostek, jak i organizacji kościelnych czy przywódców duchowych.

Bóg wzywa nas wszystkich - papieży, pastorów, wiernych - do nieustannego nawracania się, porzucania grzechu i pokuty, byśmy mogli doświadczać prowadzenia i działania Jego Ducha. Bez tego przebaczenie i odnowienie przez Bożego Ducha nie jest możliwe.

Gdyby wiedział, to jego przepowiadanie by się spełniło. Jednak królestwo Boże nie nadeszło - a tak bardzo spodziewali się go pierwsi chrześcijanie, w tym tak bardzo - Paweł z Tarsu. Co miał na myśli ten ostatni mówiąc o zbawieniu? (To pojęcie jest kluczowe w chrześcijaństwie, ale na początku miało inne znaczenie niż dziś). Otóż miał na myśli zbawienie wierzących w Jezusa od gniewu Bożego w chwili nadejścia królestwa Bożego.

Pod warunkiem ze poprawnie rozumiemy Jego przepowiadanie. I szerzej - Jego nauke.

Nie jestem pewny, ale forumowicze zapominają chyba że ani Ludzie ani Aniołowie w niebie ani sam Syn Człowieczy nie zna dnia ani godziny.

Słusznie napisałeś: ani dnia, ani godziny. Natomiast Jezus wyraźnie określał, że nastąpi to za życia jeszcze jego uczniów i jego pokolenia.