Co jest po śmierci? Najbardziej NATURALNA odpowiedz na to pytanie brzmi: "to samo co przed urodzeniem".

Problem który rysuje się z Twoich poglądów sprowadzić można do kwestii skąd to człowiek wie niby, że istnieje Bóg, a konkretniej Bóg chrześcijański, skoro pobieżny rzut oka na rozwój religii wskazuje na to, że wizje religijne pojawiały się, trwały tysiące lat i upadały. Pojawiały się kolejne - bardziej rozwinięte i upadały. Kolejne powstawały jako rozwinięcie poprzednich. Kolejne zawierały mniej 'bogów' w swym wyobrażeniu.

Z tego wszystkiego bardzo wielu ludzi wyciąga wniosek 'Bóg jest tylko wytworem prymitywnych wyobrażeń ludzi - zapchajdziurą ich niewiedzy'.
Ale tak odpowiadają Ci, którzy przestają oczekiwać aby Wszechświat miał jakikolwiek cel i sens.
A założenie, że nieistnieje takowy sens i cel wyprowadzają dzięki temu, że aktualnie ludzkość posiada zarówno skromną wiedzę o otoczeniu, jak i ogromną w porównaniu do wiedzy naszych przodków. Tymczasem wciąż nie wiemy o przyczynach naszego istnienia. Ateizm traktuje ludzkość jako swego rodzaju 'nalot' na planecie którą mamy pod stopami. Z nie-istnienia Boga wynika z pewnością nasza przypadkowość. A wszechświat sam w sobie na obecnym stanie wiedzy nie jest z pewnością przesłanką przemawiającą za Bogiem - gdyż to że widzimy uporządkowany Wszechświat jest przyczyną tego, że tylko taki możemy widzieć, gdyż w innym nie moglibyśmy zaistnieć.

Problem ateizmu (a raczej ateistów) jest taki, że jest on jednak końcem poszukiwania celu. Godność człowieka w ateizmie jest z pewnością pomniejszona. Jesteśmy dziećmi gwiazd. Jesteśmy dziećmi Wszechświata. Ale na pewno nie wynikiem założonego z góry celu. Jesteśmy na przeciętnej planetce w przeciętnej galaktyce. Jesteśmy w połowie czasu istnienia Wszechświata (choć podobno wielki kolaps ma jednak nie nastąpić, a Wszechświat będzie się stale rozszerzał). I być może żyjemy w jednym z wielu Wszechświatów. Jesteśmy zatem probabilistyczną fluktuacją.

Ponadto wyobrażenia współcześnie wierzących są często jakże żałosne. Doprawdy ma rację Pug gdy twierdzi, że dla wielu wystarczyłoby się urodzić gdzie indziej by wierzyli w co innego. Więcej! Dla niektórych księży wystarczyłoby urodzić się gdzie indziej, aby byli kapłanami czego innego.
Co więcej ja osobiście wcale nie jestem tak 'religijny' i chętny do mówienia o swej (małej) wierze wszem i wobec - gdyż rozumiem z czym bym się musiał zmierzyć. Pug'u Twój ateizm jest jeszcze akceptowalny, bo logiczny, gdyż masz czas na przemyślenie swoich wypowiedzi zanim klikniesz 'Wyślij' - tak jak ja. Dyskusja o Bogu w świecie rzeczywistym byłaby czymś niezwykle trudnym i przykrym.
W realu nie byłbym skłonny, aby mówić tak otwarcie.
A więc mimo że wierzę, nie byłbym dla Ciebie żadnym świadkiem wiary.
A więc doprawdy rozumiem ludzi którzy w świecie gdzie jedynym wyraźnym celem jest bardziej płatna praca - nie zadają sobie pytania o Cel istnienia.
Zadają sobie pytanie o istnienie Boga, ale nie o Cel ich Życia i istnienia ludzkości czy świara.

Zechciej zauważyć Pug'u że jak na razie jednak jesteśmy najbardziej skomplikowanym tworem we Wszechświecie. Jeśli nawet istnieją Wszechświaty tak nieudane z naszego punktu widzenia, że życie niemiałoby tam szans, to wciąż jesteśmy najbardziej skomplikowanym tworem.
Jesteśmy czymś najciekawszym we Wszechświecie. Przewyższamy wielokrotnie stopień złożoności jakichś tam może i majestatycznych gwiazd. Łatwo każdego z nas zniszczyć, ale jesteśmy jedynym tworem który tak wyraźnie wie, gdy jest niszczony.
Bez względu na to jaka będzie przyszłość, mamy duże szanse na przetrwanie. Jeśli tylko potrwamy jeszcze ze 100-200 lat zdołamy się obronić przed upadkiem jakiegoś wielkiego meteorytu - a to oznaczać będzie, że nasze istnienie stanie się wręcz trudne do wyeliminowania - gdyż równocześnie opuścimy Ziemię.
Człowiek dalej będzie się zmieniać a w raz z nami będzie wzrastać nasza świadomość - a więc stale niejako materia będzie zmierzać jednak w dość ciekawym kierunku.
Ludzkość dalej będzie jednoczyć się ze sobą na płaszczyźnie ducha - będziemy sobie coraz bliżsi.
I najprawdopodobniej ewolucja nie powiedziała ostatniego słowa.
Trzy powżysze zdania traktuję w kategoriach setek tysięcy lat a nie w kategoriach 'jutro'. Brzmią zupełnie poważnie w perspektywkie bardzo odległej rozumiane jako naturalny proces.

Spójrz na rozwój. Wariant pesymistyczny w punktu widzenia współczesnych ludzi wiary jest taki, że istnieje wiele losowo powstających Wszechświatów. Nawet w takiej sytuacji występuje szalenie długi ciąg procesów, które doprowadziły ostatecznie do powstania człowieka. To prawda, że takie pytanie może zadać tylko coś co jest człowiekiem, ale mogłoby też tak być, że pytania nic by nie postawiło.
Od jakiejś dziwnej przestrzeni, przez całkowicie martwą materię, przez pojawianie się złożonych tworów, przez pojawienie się jeszcze bardziej złożonych tworów - wciąż nie będących życiem, przez pierwsze elementy które dziś określamy 'życiem', przez jeszcze bardziej złożone formy życia, przez różne rodzaje organizmów, przez rośliny, przez zwierzęta, w tym naczelne, do ludzi.

I w tym momencie powinno - po prostu powinno - pojawić się pytanie: 'Czy może jednak istnieje Cel?'. W oparciu o wiedzę empiryczną: 'Nie wiemy. Uwzględniając naszą niewiedzę lepiej opisuje to przypadek'. Ale burzy się coś we mnie gdy ktoś odpowiada: 'Wiemy. Cel nie istnieje. Jest to Przypadek'.
Pug'u to nie jest uprawniona odpowiedź. W naszych dyskusjach w zależności od sytuacji i tematu dyskusji, albo byłeś całkowitym ateistą i mówiłeś: 'Wiem, że Bóg nie istnieje' albo nagle stawałeś się agnostykiem i mówiłeś: 'Nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy Bóg istnieje'. Ja podejrzewam, że bezpośrednio w Tobie występuje jakiś proces psychologiczny, który mimo wszystko uniemożliwia Ci swobodną analizę. Ty zachowujesz się jakbyś miał w sobie zaprogramowaną funkcję celu: 'Dążyć maksymalnie do nieistnienia Boga'.
W tej sytuacji ja po prostu wiem, że Tobie nie tylko jest potrzebna zdolność - którą jak najbardziej posiadasz - do kierowania się rozumem, ale również wolność wewnętrzna. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że masz jakieś zranienia w sobie, być może spowodowane przez 'wierzących'.
Myślę, że również aktualnie jedynym Twym celem życiowym jest właśnie posiadanie jak największej ilości pieniędzy (co również dla mnie jest bardzo ważne) i że to w jakiś sposób Cię warunkuje.

Powyższą wstawkę piszę z niechęcią, bo to jest bardzo personalne, ale uważam że jednak ważne, gdyż możliwe że Ty nie tylko próbujesz zrozumieć wiarę, ale też dyskutujesz ze mną, czy z kimkolwiek innym, w istocie udowadniasz swej Matce że się myli, albo jakiemuś wrednemu katechecie, że się myli, a który Cię kiedyś zbeształ, albo z jakąś osobą, która Cię skrytykowała, że 'Bozia coś tam'. Jeśli tak jest, to mamy autentyczny problem. A jak sam wiesz najlepiej, nic nie jest bez przyczyny.
Ponadto jeśli wierzący których masz w swym otoczeniu nie 'sięgają szczytów intelektu' - może zacznij czytać coś z tych wierzących, którzy są w stanie uczciwie potraktować problem choć tu raczej Ci wiele nie pomogę, bo teologiem nie jestem. Aczkolwiek ostatnio wpadła mi w ręce 'Wiara i Nauka' T. Talika - nic specjalnego ale doszedłem do wniosku, że mimo wszystko nie często ktoś, kto ma za nazwiskiem SChr traktuje do tego stopnia Boga w sposób probabilistyczny. A właśnie (w mojej ocenie) brak uczciwego potraktowania zagadnienia na lekcjach religii jest aktualnie podstawowym problemem wychowania religijnego - gdyż mnoży 'ateistów'.

Kontynuując zagadnienie.
Mamy przed oczami wyraźną historię zmieniania się świata do ludzi - bez względu na wielość Wszechświatów nienadających się do życia - jesteśmy tworem najbardziej złożonym.
Zadziwia mnie to, że mając przed sobą taki proces wielu mych znajomych odpowie: 'Nie jest możliwe aby istniał Cel'.

Niekoniecznie my bylibyśmy owym celem, bo na nas historia się nie kończy, ale wyraźnie następował rozwój do [samo]świadomości materii. Ludzie którzy twierdzą, że wiedzą, że nie istnieje Cel, wykorzystują to, że akurat dziś ludzkość jest na tym etapie rozwoju, że w stosunku do przodków możemy przyjąć postawę wyniosłą - bo przecież tak wiele nie wiedzieli, ale równocześnie patrząc na ogrom naszej niewiedzy odczuwamy pokorę wobec nieznanego. A ludzie mimo owej pokory, odczuwają wyniosłość w stosunku do dawnych pokoleń.
A przecież również owe dawne pokolenia byłyby skutkiem owego Celu. Również w nich odbywałby się bardzo długi proces rozwoju świadomości. A jeśli istnieje Cel, jednostkowy człowiek byłby skonstruowany z przeznaczeniem i w kierunku do tego Celu - w jakimś tam sensie byłby przez Niego 'przyciągany'. I jego stawianie pytań wertykalnych byłoby spowodowane właśnie tym, że jest tym który ma prawo te pytania stawiać. A człowiek te pytania stawiał, stawia i stawiać będzie.

W takim ujęciu przestaje nawet być takim zgorszeniem boskość Jezusa, gdyż niby jak miałby objawić się Bóg, takim istotkom jak my? Przez jakiś żałosny cud? Jakąś sztuczkę-magiczkę A może wraz z rozwojem pojawiłby się Ktoś kto wiedziałby więcej, kto faktycznie byłby związany tak silnie z Bogiem, że wręcz byłby Bogiem. Pug'u to, że chrześcijaństwo głosi, że Jezus był Bogiem, bardziej przemawia do mojego rozumu, niż odległy Bóg islamu, czy po prostu czystego teizmu. Bo islam się stworzył i trwa niezmienny - Bóg w Nim jakby nie ingeruje, Bóg nie odpowiada na coraz większą dojrzałość ludzi, Bóg w pewnym momencie przemówił przez Mahometa i zamilkł. Pug'u zatem spośród aktualnych religii to bardziej chrześcijaństwo jest Prawdą, aniżeli nie-chrześcijaństwo, gdyż świat w którym żyjemy jest bardzo racjonalny, zatem nie ma nic dziwnego, że Bóg pojawiłby się jako jeden z nas - gdyż jest to bardzo naturalne, bardzo logiczne.
Aczkolwiek dla ludzkości, która wszędzie chce widzieć znaki i cuda - bardzo ulotne.
No i oczywiście nieweryfikowalne, ale weryfikowalne być nie musi, gdyż:
Jesteśmy owocem bardzo długiego procesu. Poznanie Boga odbywa się zatem gdzieś w nas samych - może na poziomie psychiki, może na poziomie jakiegoś ducha, ale w nas. O ile tylko istnieje Cel, jesteśmy skutkiem długiego procesu, który dąży do jakiegoś Celu, i w związku z tym jesteśmy na Niego nakierowani. Poznanie odbywa się w nas, a nie tylko przez Rozum. Jeśli istnieje Cel, to faktycznie tylko ten poznaje Boga, kto ma psychikę zdrową, otwartą na owe poznanie.
Równocześnie jesteśmy Pug'u obdarzeni wolnym wyborem - ale nie wolnym w tym sensie w jakim postulowałeś na Katolik'u i wyciągałeś z tego wniosek że wolny wybór nie istnieje. Wolny wybór = wolny od wpływu Boga - a więc w tym sensie, że możemy podeptać ów długi proces i pójść własnym kursem, aczkolwiek bylibyśmy nakierowywani - na ów Cel. Interakcje środowiskowe o których tam pisywałeś oczywiście istnieją i pozostają, ale wyborów dokonujemy. Dlatego poznanie które się w Tobie odbywa zostało w jakiś sposób zakłócone. Nie tak ważne jaka jest tego przyczyna, ważne że możesz powrócić.
Co prawda pisałem tu, że i ateista może być zbawiony, ale nie jest to postulat w stylu: 'Ateista zbawiony będzie'. Jest to wynik refleksji, że człowiek może odrzucić Boga w świecie pojęć, ale sercem (wnętrzem; psychiką; duchem) być blisko Niego - mimo że tego by sobie nie uświadamiał.
Dlatego też bardzo ważna jest osobista decyzja - decyzja którą można podjąć w każdej chwili, aby (również na poziomie uczuć) do Boga powrócić.

Nawiasem mówiąc to co napisałem nie jest zbyt 'silne'.

Witaj comrade,

Przyznam od razu mężnie, że sama religia, katolicyzm, który ostatecznie zaakceptowałem, był już o wiele bardziej konsekwencją tego, że urodziłem się w rodzinie katolickiej.

Do teizmu doszedłem jednak drogą rozumową, mimo że jak wiemy dowodów empirycznych nie ma (i być nie może).

Otóż podstawową kwestią, którą zarzucał religiom kilkunastoletni PTR było to, że mógłbym urodzić się w dowolnej innej. I gdyby się tak stało nie byłbym katolikiem i wierzyłbym w coś całkowicie innego. Otóż mógłbym urodzić się w islamie i żyłbym sobie jako muzułmanin. Dowiedziałbym się też, że chrześcijanie są przez Allacha potępiani, albowiem ich święta księga - Koran, określa chrześcijan jako ludzi wierzących w wielu bogów.
Nie wiedziałem wtedy jeszcze, że Kościół Rzymski w swym nauczaniu powiada, że owe Mistyczne Ciało Chrystusa to nie tylko KRzK. Stąd też każdy może być zbawiony -- na dobrą sprawę również ateista. Zauważ więc, że moja katolickość nie oznacza abym przekreślał jakiegokolwiek człowieka ze względu na jego światopogląd.

A więc w tym miejscu dosyć wyraźnie odpada zarzut, że katolicyzm odrzuca inne drogi do Boga.
(Tego muzułmanin Ci nie powie)

Ponadto to co napisałeś jest poszukiwaniem cudu w sensie ludowym jako dowodu na istnienie Boga. Przecież nie trudno zauważyć, że Bóg nie jest Twórcą tylko tego co nieznane. On jest Twórcą również tego co znane bardzo dobrze. Sam uporządkowany świat jest przesłanką (przesłanką a nie dowodem) za istnieniem Boga.

Również np. to, że posiadamy informacje o istnieniu po śmierci jest przesłanką (a nie dowodem) za istnieniem Boga.

Doprawdy z ewolucyjnego punktu widzenia, przy ograniczeniu ateizmem, niekoniecznie byłoby zasadne byśmy trwonili czas na religijność.

To, że przeczą sobie religie nawzajem może być po prostu efektem, że ludzie poszukiwali Boga zaczynając z różnych punktów. Wszak dziś jeszcze świat się nie kończy i religie również.

Z tym lękiem przed śmiercią to argument fatalny. Co więcej nie uczciwy.
Otóż za rozsądne (albo racjonalne) wydaje mi się coś, czemu nie można postawić kontrtezy przeciwnej, równoprawdopodobnej. Jeśli można postawić dla p, jakieś równieprawdopodobne ~p, to trudno utrzymywać by p było dobrym argumentem.
Otóż istnieje taka możliwość, że istnieje Bóg. Taką hipotetyczną możliwość uwzględnił w jakimś okresie każdy człowiek. Otóż można powiedzieć, że ateizm jest wywołany lękiem przed nieznanym, że jest ucieczką przed Bogiem w świat prostego racjonalizmu oświeceniowego.
I co więcej ten zarzut z pewnością opisuje poprawnie jakąś część ateistów (choćby wąską część).
Podobnie jest z Twoim zarzutem. No i oczywiście one się znoszą.

Wiesz co? Ateizm tworzył się w oświeceniu. Dla umysłu oświeceniowego dzisiejsza wizja Wszechświata byłaby większym cudem, aniżeli zmarstwychwstanie Jezusa czy dożywotnie dziewictwo Maryi.

A jakbyś nie chodził do szkoły, to jaka byłaby naturalna odpowiedź na pytanie czy Ziemia jest kulą? Pobieżny rzut wzrokiem co pokazuje? Płaska, czyż nie?

Otóż comrade robisz kolejny nieuprawniony błąd. Wykorzystujesz zwyczajnie to, że trochę więcej wiemy o świecie niż nasi przodkowie. Całkowicie jednak ignorujesz fakt, że gdyby zrobić skalę na której maksymalna możliwa do zdobycia wiedza wynosiłaby 10 000, to ludzkość stoi na etapie 5. Naprawdę nie ma podstaw do stwierdzenia, że po śmierci nie ma nic.

Oczywiście jest prawdą, że udowodnić, że po śmierci jest coś musi ten, który twierdzi, że po śmierci jest coś.

Może nie w tej kolejności powinienem pisać, ale rozważmy jeden aspekt postaci Jezusa.
Pomyśl nad czymś takim. Co znaczyłoby być Synem Bożym.
Otóż - ale to moim zdaniem - skoro każdy z nas jest częścią Wszechświata, i skoro/jeśli istnieje Architekt/Bóg, to każdy z nas jest synem/córką owego Architekta/Boga.
Jeśli jest Bóg, jesteś synem bożym.
Problem w tym, że - posługując się tym nazewnictwem - synowi i córki boże nie szukają Jego woli. Co więcej! Jakiż człowiek żyje całe swoje życie wybierając to, co jego najgłębsze uczucia interpretują jako dobro /choćby subiektywne/. Jakiż człowiek żyje zawsze w zgodzie z tym co w głębi siebie uważa za dobro?
Otóż uważam, że jeśli byłby ktoś taki kto żyje tak, że w każdej chwili wybiera to co uważa za dobro /ale w zgodzie z naprawdę wszystkimi wewnętrznymi przeczuciami/ mógłby być Synem Bożym z dużych liter. Ktoś tak wyczulony na wolę Boga, byłby Synem Bożym.

Zostawmy na razie Drugą Osobę.
Dlaczego więc w ogóle Bóg? Czy w ogóle jest taka możliwość? Czy może być uznanie teizmu zdrowo - rozsądkowe?
Otóż dam Ci link do pewnego niezłego artykułu
http://150.254.193.77/thfac/p/pr/ak2/sw.html
Zanim zaczniesz polemizować z tym przeczytaj to ze dwa razy. Rozmowa o tym odbyła się z resztą tu: http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=592

Otóż comrade nikt nie twierdzi, że posiadamy dowód w sensie empirycznym o istnieniu Boga.
Ja jednak uważam teizm za najbardziej prawdopodobny i co więcej jestem zadowolony z wyobrażeń katolicyzmu.

Problem który rysuje się z Twoich poglądów sprowadzić można do kwestii skąd to człowiek wie niby, że istnieje Bóg, a konkretniej Bóg chrześcijański, skoro pobieżny rzut oka na rozwój religii wskazuje na to, że wizje religijne pojawiały się, trwały tysiące lat i upadały. Pojawiały się kolejne - bardziej rozwinięte i upadały. Kolejne powstawały jako rozwinięcie poprzednich. Kolejne zawierały mniej 'bogów' w swym wyobrażeniu.

Z tego wszystkiego bardzo wielu ludzi wyciąga wniosek 'Bóg jest tylko wytworem prymitywnych wyobrażeń ludzi - zapchajdziurą ich niewiedzy'.
Ale tak odpowiadają Ci, którzy przestają oczekiwać aby Wszechświat miał jakikolwiek cel i sens.
A założenie, że nieistnieje takowy sens i cel wyprowadzają dzięki temu, że aktualnie ludzkość posiada zarówno skromną wiedzę o otoczeniu, jak i ogromną w porównaniu do wiedzy naszych przodków. Tymczasem wciąż nie wiemy o przyczynach naszego istnienia. Ateizm traktuje ludzkość jako swego rodzaju 'nalot' na planecie którą mamy pod stopami. Z nie-istnienia Boga wynika z pewnością nasza przypadkowość. A wszechświat sam w sobie na obecnym stanie wiedzy nie jest z pewnością przesłanką przemawiającą za Bogiem - gdyż to że widzimy uporządkowany Wszechświat jest przyczyną tego, że tylko taki możemy widzieć, gdyż w innym nie moglibyśmy zaistnieć.

Problem ateizmu (a raczej ateistów) jest taki, że jest on jednak końcem poszukiwania celu. Godność człowieka w ateizmie jest z pewnością pomniejszona.

Jesteśmy dziećmi gwiazd. Jesteśmy dziećmi Wszechświata. Ale na pewno nie wynikiem założonego z góry celu. Jesteśmy na przeciętnej planetce w przeciętnej galaktyce.

Jesteśmy w połowie czasu istnienia Wszechświata (choć podobno wielki kolaps ma jednak nie nastąpić, a Wszechświat będzie się stale rozszerzał). I być może żyjemy w jednym z wielu Wszechświatów.

Jesteśmy zatem probabilistyczną fluktuacją.

Ponadto wyobrażenia współcześnie wierzących są często jakże żałosne. Doprawdy ma rację Pug gdy twierdzi, że dla wielu wystarczyłoby się urodzić gdzie indziej by wierzyli w co innego. Więcej! Dla niektórych księży wystarczyłoby urodzić się gdzie indziej, aby byli kapłanami czego innego.
Co więcej ja osobiście wcale nie jestem tak 'religijny' i chętny do mówienia o swej (małej) wierze wszem i wobec - gdyż rozumiem z czym bym się musiał zmierzyć. Pug'u Twój ateizm jest jeszcze akceptowalny, bo logiczny, gdyż masz czas na przemyślenie swoich wypowiedzi zanim klikniesz 'Wyślij' - tak jak ja. Dyskusja o Bogu w świecie rzeczywistym byłaby czymś niezwykle trudnym i przykrym.
W realu nie byłbym skłonny, aby mówić tak otwarcie.

A więc mimo że wierzę, nie byłbym dla Ciebie żadnym świadkiem wiary.
A więc doprawdy rozumiem ludzi którzy w świecie gdzie jedynym wyraźnym celem jest bardziej płatna praca - nie zadają sobie pytania o Cel istnienia.
Zadają sobie pytanie o istnienie Boga, ale nie o Cel ich Życia i istnienia ludzkości czy świara.

Zechciej zauważyć Pug'u że jak na razie jednak jesteśmy najbardziej skomplikowanym tworem we Wszechświecie. Jeśli nawet istnieją Wszechświaty tak nieudane z naszego punktu widzenia, że życie niemiałoby tam szans, to wciąż jesteśmy najbardziej skomplikowanym tworem.
Jesteśmy czymś najciekawszym we Wszechświecie. Przewyższamy wielokrotnie stopień złożoności jakichś tam może i majestatycznych gwiazd. Łatwo każdego z nas zniszczyć, ale jesteśmy jedynym tworem który tak wyraźnie wie, gdy jest niszczony.

Spójrz na rozwój. Wariant pesymistyczny w punktu widzenia współczesnych ludzi wiary jest taki, że istnieje wiele losowo powstających Wszechświatów. Nawet w takiej sytuacji występuje szalenie długi ciąg procesów, które doprowadziły ostatecznie do powstania człowieka. To prawda, że takie pytanie może zadać tylko coś co jest człowiekiem, ale mogłoby też tak być, że pytania nic by nie postawiło.
Od jakiejś dziwnej przestrzeni, przez całkowicie martwą materię, przez pojawianie się złożonych tworów, przez pojawienie się jeszcze bardziej złożonych tworów - wciąż nie będących życiem, przez pierwsze elementy które dziś określamy 'życiem', przez jeszcze bardziej złożone formy życia, przez różne rodzaje organizmów, przez rośliny, przez zwierzęta, w tym naczelne, do ludzi.

I w tym momencie powinno - po prostu powinno - pojawić się pytanie: 'Czy może jednak istnieje Cel?'.

'Nie wiemy. Uwzględniając naszą niewiedzę lepiej opisuje to przypadek'. Ale burzy się coś we mnie gdy ktoś odpowiada: 'Wiemy. Cel nie istnieje. Jest to Przypadek'.

No i to tyle co mam Ci do powiedzenia.
Za 1,5 tygodnia mam poważny egzamin więc nie dziw się jeśli na jakieś Twoje zarzuty odpowiem dopiero za 48-72 godziny.

A kim jest według Ciebie Bóg?
To Byt, który stworzył ów wielki, precyzyjny i majestatyczny Wszechświat.
To nie mały bożek, który czyni to tu, to tam znaki i cuda.

On nie stworzył tylko tego co nam nieznane, ale również to co znamy bardzo dobrze. Nie jest tylko w nieznanym, ale również w dobrze znanym.
Sam fakt, że istnieje świat jest przesłanką za istnieniem Boga, gdyż dlaczego istnieje raczej coś niż nic?

Naprawdę uważasz, że umysł byłby zdolny do zrozumienia Boga?
'Nice' pomyśl jak byś się czuła na wykładzie z fizyki, gdybyś była tam bez przygotowania. Czy prostrzy byłby dowód na istnienie Boga?
Wszak każdy fenomen przyrodniczy zawsze można tłumaczyć tym, że jest to tylko kolejna rzecz, której jeszcze nie znamy.

Bez wiary - nie zdołamy poznać Boga.
Aby uwierzyć, trzeba mu zaufać.
Oko widzi tylko to, co umysł jest gotowy przyjąć.

Moim zdaniem wiara to jest trade-off czyli coś za coś. Po jednej stronie (plusy): nadzieja, znalezienie Celu, sensu zycia, komfort psychiczny, spokój ducha itd. Po drugiej: konieczność lekkiego przytępienia w sobie myslenia opartego na zdrowym rozsądku, i nieuchronnego uzywania słów "to jest dla mnie niepojęte"

Dlatego wiara jest korzystna. Większosc ludzi na tym swiecie bez wahania powie "to jest dla mnie niepojęte/nie umiem tego ogarnąć moją ludzką, żalosną logiką" bo to dla nich niska cena za te wartosci dodatnie wiary (nadzieje, komfort psych. itd). Ale ja nie potrafie, takie słowa po prostu mi przez gardło nie chcą przejść, gdyz uważam ze to byloby dla mnie...

nie chce powiezdiec "ponizajace" ale wiesz mniej wiecej o co chodzi

Wypowiedzenie takich slow jest dla mnie osobiscie swego rodzaju klęską, przyznaniem się do jakiejs niemocy

Ale wiekszosci ludzi (w tym i tobie) slowa takie po prostu nie przeszkadzaja, albo nie zastanawiacie sie co one naprawde znacza, albo po prostu pokornie sami uznajecie sie za istoty nizsze wobec jakiegos bostwa, ktore w przeciwienstwie do was - moze wszystko. I dobrze wam z tym.

Nie przesadzaj, co bardziej oswieceni duchowni muzulmanscy tez wierzą ze wyznawcy innych religii nie maja wcale zamknietej drogi do zbawienia. Duch ekumenizmu jednak bierze gore w ostatnich latach, ale nikomu nie przeszkadza juz taki drobiazg ze matka jezusa albo byla dziewicą albo nie była, ze zaden ekumenizm nie poradzi na ten fakt, ze nie mozna wierzyc w obie rzeczy naraz.

I to jest wlasnie najbardziej groteskowe w religiach, dla czlowieka ktory patrzy z boku na cala sprawe chlodnym okiem jest jasne - najprawdopodobniej zadna religia nie ma slusznosci.

Rozumialbym jeszce deizm. Jest Bog i tyle. Nie ingeruje w swiat, nie zapladnia dziewic, nie podpala krzaczkow itd. To by jeszcze bylo dla mnie w miare do zaakceptowania i nie dziwilbym sie temu bo bardzo trudno byloby sie jakkolwiek do tego doczepic.

Co bardziej oswiecony i inteligentny mułła na pewno sie z tobą nie zgodzi.

Nie jestem religioznawcą, nie wiem jaką oni mają oficjalną doktrynę

Ale nie jest to dla mnie absolutnie zadnym argumentem, ze jesli jakas religia nie odrzuca innych dróg do Boga, to znaczy ze jej Bóg obiektywnie zaplodnil kobiete, zeslal syna ktory zamienial wode w wino i dal sie ukrzyzowac bo cos poszlo nie tak na początku wszechswiata, a uzywanie prezerwatyw powinno wzbudzac poczucie winy

. Dopiero patrzac z boku widac jakie to bezsensowne - NIEZALEZNIE od tego czy jakis Bog w ogole jest czy nie.

Jak dla kogo. Dla mnie uporządkowany swiat to jest jeszcze nic! Dlaczego mialby byc czyms wyjątkowym?

Zadnych takich informacji nie posiadamy!

Nie rozumiem.

Oczywiscie. Rozsadnie mowisz, ale wnioskow nie wyciagasz z tego co mowisz.

Ateizm ucieczka w swiat racjonalizmu oswieceniowego? Przeciez to jakies totalne maslo maslane! To religia jest ucieczką ateizm jest BRAKIEM tej ucieczki w swiat nadziei na lepsze zycie po smierci.

religia zawsze byla w defensywie w sporach z naukowcami.

Ja sie nie podejmuje tu nic dowodzic, mowie tylko ze jak spojrzymy bez uprzedzen to jako najbardziej prawdopodobna powininsmy uznac odpowiedz najprostszą, ktora nie wymaga wygibasow intelektualnych, kombinowania i uzywania slow "to jest poza naszym zrozumieniem/percepcją/logiką

Wybacz, ale autentycznie nic z tego nie zrozumialem.

Podstawowym zarzutem, ktory bym wytknal autorowi tego artykulu jest to ze dziwi go istnienie i uporządkowanie wszechswiata. Przepraszam, co w tym jest dziwnego?

Dlaczego nie dopuszcza mysli ze nasz wszechswiat NIE jest jedyny?

Moze są inne, z innymi prawami, takie w ktorych zycie nie jest mozliwe, odrobine inna stała Plancka, stała grawitacji i do widzenia - zadne formy białkowe nie powstaną. Moze wszechswiat z prawami podobnymi do naszego zdarza sie statystycznie raz na ileś tam przypadków stąd wcale nie powinnismy sie dziwić ze w nim zyjemy, wszak zyc mozna TYLKO we wszechswiecie o takich a nie innych warunkach. Moze wszechswiaty powstają i rodzą się w nieskonczonosc same z siebie, bez zadnej woli istoty najwyzszej.

To wytlumaczenie jest o wiele prostsze niz wytłumaczenie uwzgledniajace istotę boską, ale autor, tak lubiący (i bardzo słusznie) zasade brzytwy Ockhama w ogole nie wzial go pod uwagę

zyjemy w czasach w ktorych kosmologia tak naprawde jest jeszcze w powijakach i tak naprawde nie wiadomo wiele. Stwierdzenie o Bogu to hipoteza naprawde ostateczna, a kto wie co nauka jeszcze odkryje

No i bardzo sluszne podejscie. Najprostsze, ten pan od artykułu ktory mi cytowałeś powinien to uznac za rozwiazanie najbardziej prawdodpobone!

Dlaczego?

Jesli jest wiele wszechswiatow to fakt ze niektore są
złożone i skomplikowane i żyjące jak nasz a inne chaotyczne, zimne i puste - jest NATURALNY a nie ZADZIWIAJĄCY.

Ale wiekszosci ludzi (w tym i tobie) slowa takie po prostu nie przeszkadzaja, albo nie zastanawiacie sie co one naprawde znacza, albo po prostu pokornie sami uznajecie sie za istoty nizsze wobec jakiegos bostwa, ktore w przeciwienstwie do was - moze wszystko. I dobrze wam z tym.

w jedym trafiam w drugim nie ... ale nie w tym rzecz.

Pragniesz porządku ... sensu ...

Ja się urodziłem w tej religii – to prawda. Zwróć jednak uwagę, że to iż ja wierzę to w czym się urodziłem nie znaczy, że wierzę naiwnie. Zapewniam Cię, że rozumiem w co wierzę.
Chodzi po prostu o to, że wiem iż jest to jeden z ulubionych argumentów ateistów z list dyskusyjnych – owe krytykowanie urodzenia.
Nie jestem tak naiwny by sądzić, że któryś z Was silił się kiedykolwiek na próbę wytrwalszej rozmowy z Bogiem. Jeśli jednak próbowaliście jako agnostycy prosić Go o przesłankę do wiary, to Wasze uczucia są dobrze znane... Niebo milczało, Wszechświat był ciemnym i niezrozumiałym miejscem

Wielu dochodzi z tego faktu do wniosku, że Bóg nie istnieje – no bo Wszechświat milczy.
Ino nie dociera do Nich, że oczekują przecież słów czyż nie? Chcą rozmowy! Innymi słowy zamknięci w kulturze (w sensie: sposobie się porozumiewania homo s.) w której się wychowali oczekują takiej rozmowy i jej nie dostają.
Żeby odpowiedź na wołanie takich ludzi, Bóg musiałby dostosować swój sposób formułowania przekazu do ich oczekiwań. Musiałby przemówić więc z poziomu owej kultury, którą stworzył homo s. Musiałby być człowiekiem.
No i proszę. Już wiesz czemu cenię tę religię?

Teraz niby bog odpowiada za stworzenie wszechswiata i ustawienie takich wartosci pewnych stałych fizycznych ze mozliwe jest zycie. Poczekamy, zobaczymy, moze nauka i to mu odbierze, skąd wiesz ze tak nie bedzie?

czyz własnie to nie na tym polega? na braku pokory, ze za wszelką cene odrzuca sie Boga, bo On może wszystko ?

tylko czy odrzucenie Boga sprawi ze czlowiek odrzucający może więcej?

że teizm może być zdrowo-rozsądkowy.

Ty się pojawiłeś i zacząłeś jo_tce sugerować, że aby wierzyć trzeba być chorym.

Nigdy jednak nie patrz z góry na ludzi, którzy wierzą, gdyż tezę którą odrzucasz akceptował zarówno pogląd na świat Newtona jak i Einsteina.