|
Anonim (konto usunięte)
|
 Słabość ateizmu Oto treść wątku, który założyłem na innym Forum, a który wklejam również tutaj.
Bóg nie istnieje. Ponad wszelką wątpliwość Bóg nie istnieje.
Każda kultura wierzyła w swoich bogów, więc Bóg nie istnieje.
Religia jest balsamem na lęki, więc Bóg nie istnieje.
Świat jest zdeterminowany, a wolna wola to iluzja, więc chrześcijaństwo nie opisuje rzeczywistości.
Nie zdołasz mi przedstawić żadnego dowodu na istnienie Boga, więc ponad wszelką wątpliwość nie ma Boga.
Na świecie jest cierpienie, zatem nie ma Boga.
Byt wszechobecny jest fizykalnie wykluczony.
Którekolwiek z powyższych znamionuje ateizm. I prosiłbym drogi czytelniku, jeśli równocześnie twierdzisz że jesteś ateistą, oraz że jednak istnieje możliwość że Bóg również jest, bo przecież tak dużo nie wiemy, nie czytaj dalej, gdyż czytelnik posiadający nie spójne poglądy mnie nie interesuje.
Ateizm z definicji jest tezą pt. 'Bóg nie istnieje', a nie tezą 'Nie wiadomo jak jest'. Ta druga to agnostycyzm a nie ateizm, zatem jeśli z powodów kulturowych lubisz być określany ateistą, gdyż tak wygodnie w niejednej grupie w naszej kulturze, a agnostycyzm byłby nie dostatecznie powszechny i akceptowany bezkrytycznie, naprawdę nie czytaj dalej.
Postaram się w miarę skrótowo i treściwie przedstawić swoje zarzuty. Ostatecznie z tego co się zorientowałem na tym forum pisuje kilku doktorantów i co najmniej jeden doktorant filozofii, więc jestem ciekaw czy popełniam w mej ocenie jakieś istotne błędy - wytknijcie mi je.
Każda dyscyplina naukowa posiada swój 'przedmiot poznania'. Dyskutując o Bogu należy uznać, że z konieczności należy nie ograniczać zakresu 'przedmiotu poznania' i uwzględnić, że niejednej dyscypliny naukowej potrzebnej do badania kwestii, nie posiadamy, gdyż niezwykle wielu sfer rzeczywistości nie potrafimy sobie nawet wyobrazić.
Dobrze jest zdać sobie sprawę, że nie jesteśmy także postronnymi obserwatorami. Wykonując tysiąc razy określone doświadczenie i uzyskując tyle samo razy ten sam wynik, wciąż nie możemy być pewni, że kolejne poprawnie przygotowane i wykonane doświadczenie z całą pewnością da ten sam wynik.
Nie jest też tak, że istnieje obiektywne, ponadczasowe, doskonałe i pewne kryterium prawdy. Jeśli chcesz zająć się na poważnie jakąkolwiek dyscypliną naukową musisz najpierw sobie przyswoić informacje o przedmiocie poznania tejże nauki i o metodzie naukowej przez nią stosowanej. Jest to zwykle zagadnienie całkowicie nie interesujące studentów.
Co jednak byłoby kryterium oceny prawdziwości zdania? Ten problem próbowali rozpracować starożytni Grecy - z nienajgorszym skutkiem.
Euklides sformułował 5 podstawowych aksjomatów, które były szczytem 'oczywistości'. 'Zdrowy rozsądek' najpełniej wyraził się w pięciu aksjomatach, które przez dwa tysiąclecia doskonale się sprawowały. Na dobrą sprawę od określenia tychże do XIX wieku nie wymyślono w matematyce nic, a to dlatego że wszelkie dalsze twierdzenia były tylko konsekwencją, czy wyprowadzaniem wniosków z pięciu aksjomatów. Przykładem może być choćby twierdzenie Pitagorasa.
Ateizm z kolei jest postawą, która występuje od tak dawna jak istnieje ludzkość.
Owa stale przekształcająca się materia, która osiągnęła stopień skomplikowania zwany człowiekiem, owa świadoma część Wszechświata zwykle interesowała się rolą którą odgrywa w rzeczywistości. Człowiek wykazywał na każdym etapie swego rozwoju zainteresowanie światem nadprzyrodzonym, bogami czy Bogiem.
Odnośnie politeizmu to cóż konkretnego wiemy jak postrzegali swój politeizm starożytni? Otóż przeważnie owe formy religii są przedstawiane jako poglądy nie przymierzając głupców. Jest to powszechne, gdyż najbardziej powszechną wiedzą o zagadnieniu są mity zawarte w Mitologii. Nie wiele jednak wiemy, powszechnie przynajmniej, o teoretykach politeizmu, którzy mogli postrzegać bogów nie tyle jako byty robiące cokolwiek z dziedzinami rzeczywistości którymi rządziły, a np. to co robić należało - czyli taka osoba oczekiwałaby konsekwencji w działaniu od rzeczywistości a nie cudów w sensie ludowym. To byłyby dwie odmienne postawy i jestem prawie pewien, że druga - elitarna, występowała.
W każdej kulturze - np. 2, 3 czy 6 tysięcy lat temu, na każdym etapie istnieli ateiści. Była to ta grupa jednostek wspomnianej, uświadomionej materii, która przeważnie w ogóle straciła zainteresowanie czym jest, której poglądy były konsekwencją tylko tego, że była tak bardzo zmaterializowana, że interesowały ją jedynie dobra materialne- np. posiadanie dużej ilości dzbanków czy dywanów z Krety.
W bardziej odległych czasach ateizm mógł być bardziej konsekwencją zmaterializowania, niż postawy intelektualnej.
Oczywiście zarzuci mi ktoś, że przecież ateista najzwyczajniej widząc wielu bogów różnych kultur, nie chciał wierzyć naiwnie w lokalnych. Nie zmienia to jednak faktu, że jedynym kryterium oceny rzeczywistości był dla niego 'zdrowy rozsądek', do którego dojdę za chwilę, a zapewne światła interpretacja politeizmu również istniała.
Ateizm dopiero kilka stuleci temu przyjął postawę godną uwagi.
Newton sformułował swoje trzy prawa opisujące ruch obiektów materialnych.
Newton był teistą, ale z tego że ruch materii był aż tak mechanistyczny wyprowadzić można było jakąś formę 'silnego' determinizmu. Skoro wszystko można było opisać mechanistycznie, a nawet ruch ciał niebieskich (najbardziej zadziwiających obiektów w tamtych czasach) dawało się opisywać w ten sposób, znaczyło że oto ludzkość zrozumiała na jakiej zasadzie działa wszechświat - nie upraszczam, z fragmentów z bardziej znaczących pism naukowych z okresu XVIII/XIX wieku, które jakiś czas temu były zamieszczone w 'Wiedzy i Życie' wynika, że pojawiały się komentarze w stylu, że jeszcze tylko parę dziesięcioleci a zrozumiemy świat. Na przełomie XX/XXI wieku widać, że ten proces może zająć lekko tysiąclecia.
Konsekwencją mechanistycznego świata było, że wystarczy znać aktualny stan cząstek wszechświata, a można będzie w oparciu o te dane określić każdy układ jaki będzie występował w przyszłości i każdy który wystąpił w przeszłości - przyszłość i przeszłość zawierały się w teraźniejszości.
Te same prawa opisywały człowieka, więc pojawiły się rzeczywiste możliwości, aby raz na zawsze skończyć z tezą o zdolności człowieka do jakiegokolwiek wolnego wyboru.
Miał być to ostateczny cios dla wyobrażeń chrześcijaństwa.
W oparciu o tak niewyobrażalnie silny błąd w opisie rzeczywistości można było deprecjonować wszystko co kiedykolwiek chrześcijaństwo sformułowało - włącznie z Bogiem. Tym bardziej, że mechanistyczny świat wykluczał potrzebę wystąpienia Boga w ciągach przyczynowo-skutkowych, gdyż świat zdawał się istnieć zawsze i stosunkowo w tej samej, niezmiennej postaci.
Najwyższym kryterium oceny prawdy był zdrowy rozsądek, oświeceniowy rozum czy racjonalizm.
W okolicach środka XIX wieku matematycy zaczęli bawić się różnymi modelami świata, np. w co-by-było-gdyby-piąty-aksjomat-nie-był-prawdziwy. Aksjomat mówiący o tym, że przez dwa punkty można przeprowadzić tylko jedną prostą upadł. Powstała geometria nieeuklidesowa na bazie której została zbudowana teoria względności Einsteina.
Wszystko to zadało ostateczny cios tak zwanemu 'zdrowemu rozsądkowi'. Owe kryterium okazało się niedostateczne przy ocenianiu prawdziwości tezy. Kryterium oceny pochodzące z XIX wieku przestało być wystarczającym. Mimo to wciąż na polskich listach dyskusyjnych jestem zmuszany przez ateistów do odnoszenia się do ich stwierdzeń, że coś nie jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem, rozumem czy że coś jest niedostatecznie w czyimś odczuciu racjonalne.
Tzw. 'zdrowy rozsądek' okazał się zwykłym ewolucyjnym przystosowaniem, które miało dawać nam możliwości do przetrwania w buszu, znalezienia pożywienia czy szybkiego wykonania uniku przed atakującym drapieżnikiem, a nie do weryfikowania twierdzeń opisujących budowę czasoprzestrzeni (o Bogu nawet już nie wspominając).
To absolutnie nie jest kryterium, które jest poprawne. Jest może ono 'zdrowe' - co najmniej jak rumiany i umięśniony młodzieniec orający pługiem swoje pole, ale nie jest to kryterium wystarczające.
Determinizm, który jest kolejnym poglądem z którym musiałem się zmagać, a który był głoszony na jednym z forów dyskusyjnych przez pewnego ateistę, okazał się być już dawno całkowitą klapą, wraz z pojawieniem się fizyki kwantowej. Świat przestał być deterministyczny. Nie można równocześnie wyznaczyć położenia i prędkości cząstki elementarnej, a ruch grupy cząstek opisuje rachunek prawdopodobieństwa. Świat okazał się być indeterministycznym. Nie ma co prawda chaosu, ale nie można z teraźniejszości wyprowadzić dowolnego stanu z przeszłości czy przyszłości.
Określmy więc sytuację jasno. Ateizm który występował nie został wcale nadwyrężony. Ateizm w opisywanej, intelektualnej formie, upadł. Kryterium oceny legło w gruzach. Świat ani nie jest deterministyczny, ani nie jest pozbawiony możliwości dla zaistnienia wolnej woli, a już na pewno nie jest stabilny i istniejący odwiecznie i po wieczność.
Chcesz być sobie ateistą i głosić, że wiesz iż Bóg nie istnieje, bądź sobie.
Pamiętaj jednak, że nie jest tak jak sądzą powszechnie ateiści, że jest to pogląd z całą pewnością pewny.
Ateizm jest zapewne racjonalny, albowiem właśnie racjonalizm jest kryterium prawdy, które przeważnie wykluczało Boga.
Ateizm jest zapewne zdrowo-rozsądkowy, albowiem właśnie zdrowy-rozsądek nakazuje skupić się tylko nad materią (by przetrwać, znaleźć pożywienie i wykonać szybki unik).
Oczywiście jest też zgodny z oświeceniowym rozumem, który budował poglądy na mechanistycznym wyobrażeniu wszechświata.
Ale nie taka jest rzeczywistość, albowiem inną obserwujemy.
Jest również tak, że nie od razu społeczności niezajmujące się określoną dziedziną przyswajają sobie wnioski, które formułują naukowcy innej dyscypliny.
Nie należy traktować tych innych społeczności jako jakiejś ciemnej hordy czy hołoty. Mogą to być przedstawiciele innych nauk, których przedmiot poznania jest jednak całkowicie odmienny (np. biolodzy - archeologowie, fizycy - biolodzy, poloniści - informatycy).
Przykładowo na początku lat 90. biolodzy, a w szczególności genetycy, chwalili się że już niedługo zajmą miejsce - jak to oni ujmowali - Pana Boga i sami zaczną sterować życiem. Nigdzie bardziej jak w tych słowach, które początkowo były traktowane w środowiskach fizyków jako formę żartu, a dopiero później okazało się że była to 'poważna' refleksja, ukazała się zdolność naukowców do zawężania wniosków i zwykłych intelektualnych błędów, gdy wychodzili na zbyt odległe dla swej nauki obszary.
Krytyka (zbyt wielkie słowo, gdyż raczej wyrozumiały czy ojcowski uśmiech) przyszły ze środowisk fizyków, dla których najmniejsza cząstka badana przez biologów jest niewyobrażalnie wielkim obiektem materialnym.
Z tych powodów uważam, że należy przyjąć iż mimo że ateizm upadł, będzie się ten pogląd właśnie w opisanej, obskuranckiej formie jeszcze przez długie dziesięciolecia przelewał przez umysły ludzkie. Mieliśmy tego przykłady na forach, gdzie ateiści 'dowodzili' z determinizmu nieistnienie wolnej woli i prędzej czy później odwoływali się jako do najwyższych kryteriów prawdy zdrowego rozsądku i tzw. 'rozumu'.
Dziś w rankingach fizycy zajmują jedne z najwyższych miejsc wśród teistycznych grup naukowców.
Najbardziej ateistycznymi są np. biolodzy czy przedstawiciele nauk które postrzegają rozwój religii jedynie przez pryzmat historii.
Istnieje również mentalność, pochodząca już z okresu gdy odkryto inne galaktyki, a więc z okresu gdy Wszechświat stał się niewyobrażalnie wielki, a my w nim zagubieni, aby postrzegać człowieka, a więc też samego siebie, jako samotny byt w otchłani wszechświata - jako losową fluktuację całkowicie do niczego nie potrzebną. Jest to konsekwencją postrzegania świata jako wielkiego bezkresu, w którym jesteśmy niczym.
Jednakże...
Po pierwsze wyobraźmy sobie (tak jakby chciał materialista), że nie ma nic poza materią. Jaki status w tym - obskuranckim przez swe ograniczenie - poglądzie uzyskuje homo sapiens? Bez wątpienia widać, że zaistniał proces, który doprowadził do naszego istnienia. Zdziwi to ateistę, ale jeśli nawet jest tylko materia, to człowiek, który jest - jak założyliśmy - tylko istotą materialną i konsekwencją procesu, który opisuje ewolucjonizm, jest człowiek jakby nie było czymś przez co materia zyskała świadomość swego istnienia. Wszechświat jeszcze nie przestał istnieć, a ewolucja będzie trwać kolejne miliardy lat. Wyobrażanie sobie czym mogą być nasi potomkowie pozostawiam już Tobie. Bez względu na to co wymyślisz jesteśmy czymś we Wszechświecie wyjątkowym i biorąc pod uwagę uporządkowanie choćby naszych organizmów, Wszechświat w skali makro może być również nastawiony na jakiś (powstały choćby na drodze ewolucji w wielkiej skali) Cel, którym może być choćby jego świadomość.
Zdarzyło mi się także w toku długich dyskusji z ateistami interesujące zdarzenie.
Otóż rozmawiałem rok temu z pewnym, z mojego punktu widzenia niegłupim człowiekiem, zwolennikiem ateizmu, który przekonywał mnie do swego poglądu. Rozmowa zeszła na teorię Wielkiego Wybuchu w której zaczął się wahać. Ponieważ uznałem wtedy, że uczciwe intelektualnie jest podać mu pomocną dłoń opowiedziałem mu ogólne stwierdzenia z artykułu ze Świata Nauki w którym była opisana hipoteza wielu wszechświatów, ewoluujących jeden z drugiego. Jego żywiołowa reakcja na pojawienie się tej hipotezy przerosła moje najśmielsze oczekiwania. Czuło się wręcz, że oto zrozumiał wszechświat. Co znamienne potraktował proces w sposób właśnie mechanistyczny. Żadnych wątpliwości odnośnie kwestii jak w ogóle można przyjąć tę tezę. Była po prostu wygodna. Co więcej ów mechanistyczny stosunek tylko potwierdza jakimi kryteriami oceny posługują się Ci, którzy w konsekwencji dochodzą do ateizmu. Nie zadał pytania jak można przenieść wnioski z fizyki kwantowej, która ostatecznie porusza się w ramach przestrzeni, do sytuacji gdy nie ma ani żadnej przestrzeni ani żadnego czasu. To nie była dla niego kwestia.
Wyznam, że tak jak kiedyś gdy autentycznie uwierzyłem w Boga chciałem z ludźmi rozmawiać o Nim, tak dziś w ogóle straciłem do tego zapał. Nie mam ochoty na stałą pracę u podstaw - co może jest mankamentem mego charakteru. Rozmowa z różnych stanowisk (np. chrześcijaństwa i agnostycyzmu) jest możliwa, ale dopiero gdy druga strona również rozumie, że nie żyjemy w pierwszej połowie XIX wieku.
Dopiero teraz można próbować ustalić sensowne kryteria. Najwyższego nie zamkniemy w próbówce, gdyż jest transcendentny.
Jeśli nie wierzysz, że Bóg istnieje, zważ chociaż, że nawet gdyby istniał, współczesna metoda naukowa odrzuciłaby Go, albowiem Brzytwa Ockhama nakazuje wykluczyć każde wyjaśnienie, które prowadzi do zbędnego rozmnożenia bytów, więc Bóg w równaniach opisujących ciągi przyczynowo-skutkowe byłby zawsze niesłychanym rozmnożeniem bytów. Więc nawet jeśli istnieje, zostaje wykluczony.
Co może ostatecznie okazać się poprawne, gdyż niekoniecznie słusznym jest postulat, by Bóg występował właśnie w utartych relacjach przyczyna-skutek. Bóg może nie tylko działać w jakimś określonym punkcie czasoprzestrzeni, ale jeśli okaże się słusznym traktowanie czasu jako np. płaszczyzny okaże się nagle, że wyróżnionego punktu nie ma i Bóg nie tyle świat inicjuje, co stale świat powołuje do istnienia.
A w tym momencie okaże się, że nie tylko deizm jest uprawniony - co również zarzuciłby XIX-wieczny ateista.
Jeśli tylko nie traktować tak bardzo poważnie poglądów utrwalonych gdzieś w okolicach XVIII czy XIX wieku, to nawet Opatrzność Boża przestaje być nieprawdopodobną.
Na koniec proponuję jeszcze zastanowić się nad kwestią jak to w ogóle możliwe, że w materii powstał układ zdolny poznawać swe otoczenie. Proszę dobrze przeanalizować czemu jest tak, że człowiek jest w stanie w ogóle myśleć. W jakiś sposób jesteśmy powiązani ze światem. Nie odbywa się to w cale na drodze utartej metody naukowej - jakby niektórzy chcieli.
Raczej na zasadzie błyskotliwej intuicji niż konsekwencji z ustalonej metody pojawiła się geometria nieeuklidesowa.
Bardziej z intuicji niż z wcześniej zbudowanej metody powiązanej z dedukcją powstała teoria względności.
Proszę więc mili państwo dobrze pomyśleć, zanim będziecie przyjmować postawę gotowości do krytyki wniosków pochodzących z intuicji, bo metoda naukowa wyraźnie nie jest niezbędnym warunkiem poprawnego dochodzenia do słusznych wniosków. Jest niewyobrażalnie pomocnym narzędziem, ale nie koniecznym warunkiem.
|
A ja nie będę na ten sam temat dyskutował z tobą na piętnastu różnych forach ...
