Brawo. O to chodziło. Teraz zamień "Bóg" na "Allah" i "Pismo Święte" na "Koran".

A co z cudami nauki i techniki?
Nauka zajmuje się przecież rzeczami nieznanymi i niezrozumiałymi, które prędzej czy później udaje się jej opisać i wyjaśnić. Dopóki jednak tak się nie stanie, na codzień naukowiec obcuje ze zjawiskami których nie potrafi wytłumaczyć, na tym w sumie polega jego praca. Czy to znaczy, że ma do czynienia non stop z cudami?

Nie mówiąc już o tym, że większość ludzi nie rozumie na jakich zasadach działają urządzenia którymi się na codzień posługują. Czy to znaczy, że żyją w świecie cudów?

Zakła,dając, że Bóg istnieje skąd pewność, że przekazał nam prawde o sobie?
Niema pewności czego na prawdę chce szczególnie, że Pismo przekazuje różne wizje tego co moralne (ST-NT) nawet w Bibli zasady moralne zmieniają się na przestrzeni wieków to co dziś nazwalibyśmy zbrodnią wtedy było prawem i na odwrót...

Dobro i zło to pojęcia abstrakcyjne dla każdego mogą oznaczać co innego...
Skąd pomysł, że Bóg jest istotą racjonalną?
To co o nim wiemy wskazuje raczej na coś wprost przeciwnego np.dlaczego nas stworzył,dlaczego stworzył cokolwiek?Ostatecznie jako istota doskonała niczego nie potrzebował więc był to raczej kaprys...

Brawo ... Koran składa się również ze starego testamentu i napewno w nim nie znajdziesz nic na temat przywileju mordowania... to tak jak z interpretacją przez żydów starego testamentu...Kamienowali ludzi podczas gdy tak naprawde nikt takiego prawa im nie dał...

A poco Bóg miałby kłamać? Żeby pozyskać dusze? Poco skoro może wszystko... to co jest napisane w ps doskonale podkreśla Boską doskonałosć.. I żadnych nieścisłości jeszce sie tu nie dopatrzyłem... logiczne że gdy światem żądziło prawo dżungli Bóg również musiał działać bardziej kontrastowo niż teraz....Co nie zmienia faktu że przez te kilka tysiecy lat przekazywania nam wiedzy o Sobie nasze podejście zmieniało sie do Niego ... Im wiecej nam objawiał tym bardziej można było sie przekonać że kieruje się czystą miłością...

Mam poszukać fragmentów z ST? Takich, w których wyraźnie jest napisane "takiego i takiego ukamieniujesz na śmierć"?

Ale mniejsza nawet o to. Zdaje się, że nie rozumiesz, o co mi chodzi.
To, co jest napisane w Piśmie Świętym, nie musi być obiektywną prawdą. Można _wierzyć_, że to prawda, tak samo, jako można wierzyć, że prawda polega na zabijaniu niewiernych. Nie możemy obiektywnie powiedzieć, że istnieje Bóg, nie wspominając już o wynikającej z tego prawdziwości Biblii, Koranu czy innych świętych ksiąg. To jest kwestia wiary, z definicji. Co za tym idzie, to sprawa subiektywna.

Może i istnieje jakiś obiektywny kodeks dobra i zła. Ale nie mamy absolutnie żadnych podstaw by twierdzić, że go znamy. To, że jest on zapisany przez Boga w Piśmie Świętym, to element Twojej, osobistej, subiektywnej wiary. Skoro zamachowiec może mieć "nieprawidłową moralność", choć głęboko wierzy, że jest inaczej i ma na poparcie świętą księgę, to tak samo Ty możesz się mylić - jak masz zamiar to sprawdzić nie odwołując się do Pisma Świętego, nauk chrześcijaństwa czy innych rzeczy, które trzeba wziać na wiarę (czyli subiektywnych)?

Argument, że nikomu nie robisz krzywdy, więc Twoje pojmowanie dobra zła jest tym obiektywnym, też nie jest niezbijalny. Skąd możesz wiedzieć, że akurat Prawdziwa Moralność zakłada nie-krzywdzenie? To zakłada Twoja (chrześcijańska), z którą nota bene się prywatnie zgadzam, ale wcale nie musi to być ostateczna prawda.


Podsumowując, piszesz "BÓG SKORO W PISMIE ŚWIETYM WSZYSTKO NAM PRZEKAZAŁ". To jest coś, w co zdecydowałeś się wierzyć. Nie masz dowodów ani na to, że Bóg istnieje, ani na to, że stworzył on Pismo Święte. Stąd pozostaje to Twoją osobistym poglądem, wynikającym z wiary. Niekoniecznie obiektywną prawdą.

post powyzej [...]... to zwykła filozofia niemajaca na celu nic... ot zastanawiani e sie czy aby morderstwo jest naprawde zlem ..a moze jednak jest dobrem.. wiesz co uznajmy ze niema czegos jak dobro i zło.. jak postępujesz?
NAjważniejszą rzeczą jest czubek własnego nosa... a na 2 plan schodzi dobro innych... i to tylko i wyłącznie z tego rodzą się konflikty... Gdyby każdy postępował tak że żeczą najważniejszą było by dobro innych nie musielibyśmy martwić sie o siebie, bo nie było by czego się obawiać... Bóg oczekuje że chociaż bedziemy traktować bliźniego jak siebie samego... więc sytuacją idealną było by gdyby nie było konfliktów wojen i panowała miłość.. TEraz pomyśl jak inaczej można to osiągną c jezeli nie w sposób w jaki zostało to opisany w ps... a że ludzie prubują inaczej niema co się dziwic ze jest jak jest... ze od malego nasz instynkt przetrwania dziala na jak najwyzszych obrotach...

a co do fragmentów w ps o mordowaniu chyba wiem o co ci chodzi... wyjasnie tylko jedną żecz.. nigdzie tam nie pisze że za to i to nalezy ukamienioac.... jest napisane że za to i to jest jedna kara ... śmierc za to i to jest jedna kara ....śmierc (jest to opisany rodzaj kary u Boga ale jest tam odrazu też wyjasnione że wcale nie znaczy to iż Bóg tak postąpi ponieważ jest miłosierny) a ze żydzi zinterpretowali to tak jak ty to nie wina Boga... I nie mów mi o tym że Bóg powinien przewidzieć że tak to zostanie zinterpretowane bo jakos ja i wiekszosc innych doskonale rozumie(i dawniej rozumiało) przesłanie tego fragmentu ps, jak sam mozesz zauwazyc na wlasnym przykładzie tylko ludzie którzy byli zatwardziali i głusi na to co mówi Bóg tak interpretowali ten zapis przy okazji nawołując łatwowierne społeczeństwo do robienia tego samego....

[...] - Paschalis

Nie zgodzę się. Ja uważam, że dobro i zło można obiektywnie poznać po jego skutkach (lub potencjalnych skutkach), tzn. dobro zawsze w dłuższej perspektywie przyczynia się (albo wiąże się z potencjałem) do realizacji społecznej idei sprawiedliwość i porządku społecznego (w dłuższej bo w krótszej to i zamordyzm może wprowadzać porządek ). Zło analogicznie w dłuższej perspektywie objawia się (albo ma potencjał objawiać się) chaosem i niesprawiedliwością społeczną.

A to, że nie każdy prawidłowo stosuję tą zasadę , to mamy różne wersje moralności.



Biorąc pod uwagę to co napisałem zło ma zawsze charakter destrukcyjny, w odwrotności od dobra. A skoro tak to nie można racjonalnie uzasadniać zła jako powszechnej zasady. Ergo, jeśli Bóg jest racjonalny i doskonały to nie może być zły, ani akceptować zła.

Niestety nie jest to tak jednoznaczne, jakbyśmy chcieli...

Spójrz, jaki bajzel się zrobił w Iraku po wejściu sprawiedliwych, demokratycznych itp. władz. Wcześniej był zamordyzm i jakoś szło, teraz nie ma w domach prądu i wody. Nie twierdzę tutaj bynajmniej, że reżim Saddama był dobry, tylko że to, o czym mówisz, nie stanowi odpowiedniego kryterium oceny.

Czy coś jest sprawiedliwe i czy panuje porządek - to są subiektywne oceny. To jest takie "jest ciepło", "jest zimno" a nie "jest 317 stopni Kelwina"

A co dopiero jeśli włączymy do rozważań *potencjalne* skutki



Zło może mieć charakter konstruktywny - popatrz jak rozwinęły się gospodarczo/przemysłowo Niemcy za Hitlera. Powiesz, że potem upadły, ale demokratyczna starożytna Grecja też... Podobnie jak wyżej, to nie jest jednoznaczne kryterium.

Ponadto, czemu zakładasz, że Bóg jest racjonalny? Czemu musi się kierować tym, co my, mali ludzie, uznajemy za rozsądne?



Grygor, wciąż nie chwytasz, o co mi chodzi...

Pewnie, że jeśli założymy, że:
1) obiektywna moralność pochodzi od Boga
2) Bóg nas kocha
3) moralność zakłada niekrzywdzenie innych

to wyjdą Twoje poglądy. Ale punkt drugi wynika z dogmatu Twojej *wiary*, a trzeci jest jego konsekwencją.

Dopóki nie będziemy w stanie udowodnić, że Bóg istnieje i jest miłoścą oraz dał nam taka a nie inną moralnośc, nie będziemy jej mieli prawa nazywać obiektywną. Bo, mówię, hipotetycznie jeżeli Bóg np. stworzyłby sobie nas jako zabawki, nad którymi się chce poznęcać i którym "wcisnął kit", że jest dobrem i miłością (o jego kłamstwie nigdy byśmy się nie przekonali), to obiektywna moralność (czyli ta boska) byłaby zupełnie inna. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy nasze definiowanie Boga jako doskonałej i nieograniczonej miłości nie jest tylko Jego sprawką, czy to On nie narzucił nam takiego o sobie myślenia dla zabawy.

Może Bóg chciał, żeby na ziemi zapanował chaos i zniszczenie - ot tak dla zabawy? Skąd możemy wiedzieć, że jest inaczej, nie odwołując się do subiektywnych dogmatów żadnej z religii?

To jest sprzeczne z nauczeniem chrześcijaństwa, z ich obrazem Boga. Ale jak mi udowodnisz, że to nie jest prawda? Gdybyś był w stanie udowodnić choćby samo istnienie Boga (bez zagłebiania się nawet w jego motywy), to już by nie istniała wiara, która polega przecież na akceptowaniu czegoś, czego dowieść się nie da. Już byłaby w tym sprzeczność.

Nie jesteś w stanie pokazać, że obiektywna prawda o moralności i o Bogu, to jest ta, o której uczy Kościół i że zakłada nie krzywdzenie innych. Jest to oczywiście podstawa moralności europejskiej, którą i ja podzielam, ale nie możemy stwierdzić, że "tak jest obiektywnie i koniec". Tak my działamy i wychodzi to nam na zdrowie, nie chciałbym żyć w społeczeństwie kierującym się innymi wartościami, ale to nie świadczy niepodważalnie o prawdziwości tych zasad, a nawet o tym, że pochodzą od Boga. To świadczy jedynie o tym, że są społecznie wygodne.


ps:
"Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć, będą ukarani śmiercią. Kamieniami zabijecie ich. Sami ściągnęli śmierć na siebie" - Kpł 20:27

"Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie." - Pwt 22:20

"Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go. Zarówno tubylec, jak i przybysz będzie ukarany śmiercią za bluźnierstwo przeciwko Imieniu." - Kpł 24:16

"Przeto zachowujcie szabat, który winien być dla was świętością. I ktokolwiek by go znieważył, będzie ukarany śmiercią, i każdy, kto by wykonywał pracę w tym dniu, będzie wykluczony ze swojego ludu. Przez sześć dni będzie się wykonywać pracę, ale dzień siódmy będzie szabatem odpoczynku, poświęconym Panu, i dlatego ktokolwiek by wykonywał pracę w dniu szabatu, winien być ukarany śmiercią." - Wj 31:14

Cytaty faktycznie mocne i trudno mi jest je wyjasnić... ale jest ich tylko kilka w porównaniu do pozostałych kilku tysiecy stron... Niektóre żeczy cieżko pojąć, zrozumieć i zaakceptować ... Nasuwa mi się kilkanaście wytłumaczeń a jednak co do żadnego nie mam pewności.. w koncu nie jestem znawcą pisma
Jednak dużo tłumaczy momęt uratowania przez Jezusa ladacznicy... Byćmoż e Bóg chciał pokazać że nie ma żadnej tolerancji dla grzechu i że nic go nie tłumaczy, a jednoczesnie objawić że jest miłosierny...

w kazdym razie rozumiem juz o co mnw ci chodzi, i z logicznego punktu widzenia masz racje... ale patrzac na religie tylko przez pryzmat logiki zobaczył byś miliardy ludzi wyglądających jak szaleńcy którzy rozmawiają z czymś czego niema poświęcaja temu czemuś życie a nejednokrotie robią dziwne żeczy... jednak żeby zrozumiec co to wiara trzeba wieżyć i nie bez podstawnie mówi sie że wiara czyni cuda... ja nie moge nie wieżyć w istnienie Boga bo namacalnie zdziałał w moim życiu tyle że gdybym w końcu powiedział że Go niema to tak jak bym okrad sklep został przyłapany na gorącym uczynku i powiedział że to nie ja....

Cóż taka jest prawda.
Ale wg. mnie tego właśnie chcą od nas władza świecka i kościelna. Aby po prostu uwierzyć. To działa tak i koniec.
Radio, telewizor, pralka, samolot. Tak ma być i koniec.

Społeczeństwo kładzie nacisk raczej na to aby doskonalić się w jednej dziedzinie wiedzy i być profesjonalistą w tej dziedzinie, a w pozostałych dziedzinach być głupkiem.
Niż na to, aby znać wszystko po trochu, lecz w mniejszym stopniu.
Ja jestem zwolennikiem tej drugiej zasady.
Jeżeli wybrałeś w życiu pierwszą zasadę, to żyjesz w pewnym amoku, jesteś np super szpecem, w pisaniu wierszy, a nie wiesz jak działa modulacja i detekcja sygnału radiowego. Nie wiesz czym jest obrazek w komputerze, czy piosenka.

Dlatego warto doskonalić się w wielu dziedzinach, bo wtedy masz punkt odniesienia do wszystkiego, i nikt nie robi z ciebie głupka.
Przez setki lat nasi przodkowie umieli tylko uprawiać pole i radzili sobie z tym nawet nieźle.
Nie pozwalano im jednak zbyt myśleć i rozwijać się w innych kierunkach. Dziś świat się zmienił i mamy wszędzie pełno takich różnych ateistów

Z drugiej strony, powiedzenie "do wszystkiego, czyli do niczego" zawiera trochę prawdy. Za postęp (naukowy, społeczny, gospodarczy, jakikolwiek) odpowiadają specjaliści w danych dziedzinach, nie osoby z wiedzą ogólną "co i jak". I nie ma nic złego w tym, że kod php tego forum pewnie napisał specjalista informatyk, który za to nie ma pojęcia np. o zasadach futbolu amerykańskiego

Owszem, zgodzę się.
Ale przyznasz rację, że taki specjalista nie może dostrzegać zależności, między różnymi dziedzinami nauki, religii itp.
To coś jak drzewoko, gdzie każda gałąź rozdwaja się na dwie kolejne.
Specjalista siedzi gdzieś na szarym końcu i im na dalszym rozgałęzieniu tym lepszym i bardziej precyzyjnym jest specjalistą.
Jednak najdalej gdzie może sięgnąć to sąsiednie gałęzie (czyli sąsiednie dziedziny nauki lub podobne). Może się zawsze cofnąć i obrać inną obcą dziedzinę. Jednak gdy zagłębi się zbyt mocno to droga powrotu będzie trudniejsza. Po prostu straci czas na swoje wykształcenie.

Człowiek, który nie zagłębia się w kolejne rozgałęzienia, lecz jest jakby blisko centrum, ma szerszy pogląd na wszystko, potrafi wszystko łączyć i analizować.

Moim zdaniem specjalista, jest bardziej uzależniony od społeczeńśtwa, niż niespecjalista. (uzależniony jeżeli chodzi o przetrwanie i funkcjonowanie w społeczeńśtwie)

A rozwój społeczeństwa jest za to bardziej uzależniony od specjalistów niż od niespecjalistów

Obaj mamy rację, nie róbmy offtopu