Zapewne przed grzechem, Bóg wiedział, że do tego dojdzie i jako kochający ojciec przygotował zawczasu skórkę.

Nie wiem, gdzie tak miałoby być napisane i fakt bycia napisanym gdziekolwiek nie ma znaczenia dla prawdziwości/fałszu tego, co napisane zdanie mówi. Tutaj pisałem, iż dusza jest zasadą życiową dla organizmów. Twierdziłem, że ciało dlatego żyje, że jest przez duszę ożywiane. Św. Augustyn zwróciwszy się do Boga powiedział: Moje ciało żyje dzięki mojej duszy, a moja dusza żyje dzięki Tobie. Za utożsamieniem duszy i życia nie byłem - bo od początku wskazywałem, że oprócz funkcji ożywczej dla ciała dusza posiada też sferę zmysłową i umysłową. Uzasadniałem, że tym różni się dusza ludzka od zwierzęcej tudzież roślinnej. Odnoszę wrażenie, że nie czytasz moich postów...Ale co ta deklaracja ma wnosić do dyskusji? O tym, że takie jest stanowisko przeciwników witalizmu wiadomo od początku tego tematu. Wróciłem tu z konkretnym argumentem, na który jak na razie nie otrzymałem odpowiedzi (i chyba nie otrzymam ). A powtarzać się nie mam ochoty. Jeśli nie chce Ci się odnieść do mojego zarzutu wobec materialistycznego wyjaśnienia życia, jeśli nie chce Ci się poświęcić paru minut dla zapoznania się z tym, co prof. Feser pisał na temat duszy, to przyznaj to otwarcie i szanujmy swój czas. Bo ja nie widzę sensu dyskusji, kiedy współrozmówca zwyczajnie omija główną linię argumentacyjną (a zajmujemy się marginesami, które nie mają wpływu na wniosek). Parę razy już prosiłem o powrót do zasadniczej kwestii, ale jakoś nikt nie chce. Dlaczego? Dla przypomnienia, przedstawiam ją raz jeszcze. Tym razem również oznaczając kolejne kroki wnioskowania punktami:

1. Załóżmy, że życie jest jednak sprowadzalne wyłącznie do działań materii.
2. Wobec tego, nie ma metafizycznej (tudzież ontycznej) różnicy między czymś żywym a martwym.
3. Abiogeneza byłaby co do zasady możliwa (bo nie trzeba by niefizycznego czynnika do "ożywienia" materii).
4. Obecnie nie ma przeszkód technicznych do przeprowadzenia eksperymentu w laboratorium. A abiogenezy jak nie ma, tak nie ma. Czas, który dwaj użytkownicy tego forum podali minął.
5. A zatem problem nie leży w "sposobie", nie leży w "technicznej ułomności" ograniczonej możliwości działania naukowców... problem leżeć musi w samej naturze rzeczy.
6. A zatem: nieprawda, iż dla wyjaśnienia fenomenu życia wystarczają możliwości czysto materialne - założenie w punkcie 1 jest błędne.
7. Skoro dla wyjaśnienia fenomenu życia nie wystarczają możliwości czysto materialne, to życie organizmów jest wynikiem działania w nich czegoś od materii różnego.
8. Istnieje zatem jakaś niefizyczna zasada tzn. ontycznie różna od materii, która byłaby faktyczną przyczyną życia organizmów.
9. Tę zasadę nazywam "duszą" tudzież "formą substancjalną".
9. Dalsza analiza tej niefizycznej zasady życia nie jest w tym temacie dla mnie interesująca - bo punkt do którego chcę dojść jest następujący: materializm jest stanowiskiem błędnym (gdyż nie potrafi wyjaśnić jak powstało życie).

Przypominam: Na tym forum zwolennicy materializmu podali konkretny czas w którym abiogeneza miała zostać udowodniona. Zapowiedzi się nie sprawdziły. A zatem nie ma podstaw, by przypuszczać, aby w ogóle mogło być to pokazane kiedykolwiek. Czegóż to jeszcze potrzeba, aby można było (chociażby w warunkach laboratoryjnych) pokazać jak z martwych cząsteczek i związkach chemicznych powstaje żywy organizm?

Może wypunktowanie krok po kroku mojego toku rozumowania trochę ułatwi moim rozmówcom dyskusję, bo w moim odczuciu szkielet argumentacji nie został w ogóle dotknięty, a doprosić się o powrót do zasadniczej kwestii jest (jak do tej pory) jest całkowicie bezskuteczny.

Krótko: jeśli nie ma istotnej różnicy między organizmami żywymi a martwymi, to "zbudujcie" z prostych aminokwasów białko i później komórkę, która (jak będzie gotowa), zacznie się zachowywać jak coś żywego. Niech będzie miało możliwości reprodukcyjne, niech ma te charakterystyczne cechy, jak inne organizmy, które bada biologia. Jak się uda - obronicie materializm.

Jeden problem Eubulides - pkt 4 - są przeszkody techniczne. W wielu dziedzinach nie mamy jeszcze wystarczających technologii i odpowiednich IDEI (podstaw teoretycznych)
Podkreśliłem słowo idei co jest podstawa Twojego wywodu - materializm jest stanowiskiem błędnym.

Ja mysle że między Warszawa a Łodzią. Tam gdzie jest planowany CPK. Stąd te kłopoty. To ten waz z raju.

Dzięki za odniesienie się . Chciałbym jednak Cię zapytać, czy widziałeś ten post, viewtopic.php?p=1105360#p1105360 w którym cytowałem wypowiedzi, a w zasadzie deklaracje użytkowników forum, że w chwili obecnej, już wszystko miało zostać dawno udowodnione... Chciałbym właśnie też porozmawiać trochę o tym sposobie argumentacji typu: "na pewno za x lat będą dowody, że moja teza jest słuszna". Co należy sądzić o takiej argumentacji (tzw. argumentum ad futuram?

Ale oczywiście... punkt 4 bazuje w zasadzie na fiasku przepowiedni, która się nie sprawdziła. Może nie miałbym teraz tak łatwo, gdyby owi obrońcy materialistycznej wizji świata powiedzieli: "za 1500 lat, na pewno tajemnica życia zostanie rozwikłana". Mam wszakże argumentację wspomagającą, która odwołuje się do odruchów moralnych. Oto ona:

- Gdyby nie było istotnych różnic bytowych/ontycznych/metafizycznych między istotami żywymi, a martwymi, to w przypadku istot żywych mielibyśmy do czynienia w gruncie rzeczy z czymś podobnym do maszyn. Tylko nie z zębatek i kółek, ale z ścięgien mięśni, skóry, materii zorganizowanej przez naturę (a nie przez inteligentnego projektanta, jak człowieka, który np. zbudował łódź podwodną). Jako, że np. okazjonaliści sądzili, że dusza przysługuje wyłącznie człowiekowi i jej natura kończy się na obszarze umysłowym, byli w celach eksperymentalnych zdolni do torturowania zwierząt, traktując je jak obiekty, które wydając piski bólu, skrzeczały niby uszkodzone maszyny. Ale w gruncie rzeczy, co miałoby nas powstrzymać od bezlitosnego traktowania zwierząt (a może i innych ludzi)? Wszakże nie ma tam więcej godności, niż u kamienia.

To zaś wydaje się głęboko sprzeczne z intuicją, że jeśli mamy do czynienia z czymś żywym, to nie można tego torturować dla zabawy, znęcać się bez powodu, itd. A zatem bazując na intuicji moralnej należy wnioskować, że organizmy żywe to coś więcej, niż tylko sprytnie funkcjonująca "kupa materii", obiekt, rzecz. Zauważono to nawet w prawie: W ustawie o ochronie zwierząt dereifikacja została wprost wyrażona w artykule 1 ust. 1, który brzmi: Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę.Tymczasem mamy pogląd taki:Pytanie czy ból i cierpienie istnieje? No bo jak nie, jak są to tylko pojęcia nadawane na określone zachowanie materii, to jak może być mowa o jakiejś odpowiedzialności za krzywdę... krzywdę czego? Protonów i neutronów, które w zasadzie jeno zmieniają miejsce? Jak uratować tu pogląd o niedozwolonym znęcaniu się nad biednym piesku?

Teraz naukowcy sa znacznie bardziej pokorni niz mysliciele Oswiecenia ktorzy mysleli ze jeszcze troche i .... .
Kazdy kto uzywa slow "na pewno" w "na pewno za x lat będą dowody, że moja teza jest słuszna"
po prostu kieruje sie mysleniem zyczeniowym. Co prawda sa rzeczy o ktorych sie filozofom nie snilo ale balbym sie mowic ze na pewno tak lub na pewno nie.