Pa, pa, george45. Nie wciągniesz mnie w swoje gierki słowne. Tracisz też wiarygodność, gdy piszesz, że uczucie nudy nie jest Ci znane. Gdyby tak było, znaczyłoby to, że już od dziecka obdarzony byłeś tą swoją "świadomością", co jest mało prawdopodobne. Zresztą, nawet to jest bez sensu. Świadomość nie oznacza, że nie doświadcza się nudy...

Znacznie łatwiej jest pokochać Boga i bliźniego, niż siebie samego. Łatwiej jest wybaczać innym, niż samemu sobie.
Jest takie pojęcie: altruizm. Czyż nie jest to kochaniem bliźniego bardziej niż siebie?
Zresztą, każdy kocha siebie. W różny sposób. Problemem jest zrównoważanie miłości własnej z miłością kogoś innego.

A szukać należy wszędzie. Studnia jest punktem wyjścia. A nie zamkniętą dziedziną. Najpierw trzeba mieć bazę, fundament. I budować bez niszczenia fundamentu. Ale z wykorzystaniem go.

Dobrze piszesz i masz rację: nie można się dać wciągnąć w jego rozgrywki (dlatego go ignoruję na ile można).

george45 - chce się tu prezentować jako wielce oświecony; ktoś ze świadomością wręcz nadludzką, a przez to mogącą patrzeć z wielkiej góry na tych tam na dole: biednych nieoświeconych... Chrześcijańskie forum wybrałeś? A po co? Aby nas "nawracać"?! Może idź na fora buddyjsko-hinduistyczne, co?!...

Myślę, że przystępując do tego tematu powinniśmy najpierw zdefiniować, co rozumiemy pod pojęciem nauki, a co wiary.
Bowiem słowo wiara oznacza najpierw przekonanie, że ktoś mówi prawdę albo że jakaż rzecz, osoba lub sprawa rzeczywiście istnieją.
Ale w religiach słowo wiara rozciąga się na inne akty religijne, gdy mówi się "on praktykuje wiarę" albo on ma wiarę katolicką, protestancką, prawosławną itd.
Niekiedy słowo wiara oznacza sam zestaw prawd wiary lub nadto zasad moralnych.
Przez wiara niekiedy rozumie się jakąkolwiek religię, a wtedy ogólna dyskusja o stosunku do nauki nie ma sensu, bowiem tu międzyreligijne różnice bywają bardzo jaskrawe, co zauważamy np. w temacie stosunku do biblinego opisy stworzenia..
...
Osobiście zacząłbym od definiowania podstawy wiary w tekście z Listu do Hebrajczyków:
"Przystępujący do Boga powinien wierzyć, że Bóg jest i że nagradza tych, którzy Go szukają" (a więc jest dla nad Dobry i chce nas zbawić).
W ten sposób diabeł, który ws Liście św. Jakuba "wierzy i drży" nie ma prawdziwej wiary w prawdziwego Boga-Zbawcy.
...
To nasze uwierzenia oznacza zarazem jakieś osobowe przylgnięcie do Boga-Prawdy, opowiedzenie się za Bogiem, czego Jakubowy szatan nie był zdolny uczynić.
...
Jestem zwolennikiem wyjaśnienia rozumności aktu wiary od św. Tomasza z Akwinu.
Rozumny akt wiary to taki, którego poprzedzają dwa sądy, zwane [b]iudicium credibilitatis[/b] (osąd prawdy obiektu wiary jako wiarygodnego i pewnego) i iudicium credenditatis (osąd konieczności uwierzenia)
Dopiero po takim podwójnym rozumowym osądzie dorosły człowiek dokonuje akt wiary: opowiada się za prawdą, że Bóg, ten nasz Bóg-Zbawca, istnieje; przyjmując tę prawdę za sens swojego życia.
Dalszą konsekwencją takiego aktu wiary jest uwierzenie Bożemu Słowu: uwierzeniu we wszystko co Bóg powiedział, oczywiście po zbadaniu (też rozumnemu), czy rzeczywiście powiedział i co faktycznie powiedział.
...
Na tym polega rozumność aktu wiary - poprzedzonego przez naukę, ale nie wymuszonego.
...
Tu też jest przyjazna spotkanie z nauką, która może, zwłaszcza w ramach refleksji filozoficznej, posunąć konieczność istnienia Boga i potrzebę uwierzenia. A w analilzie Słowa Bożego (biblijnego) nauka pomaga poznać wiarygodność znalezisk tekstowych, odczytać je, ujawnić gatunki literackie, wydobyć myśl redaktora tekstu jako sens jego przekazu Słowa Bożego..

Altruizm, odniósłbym do ludzi, którzy nie kochają siebie. Ci ludzie ponoszą koszty na rzecz/korzyść innych, a przynajmniej tak to odczuwają. Jeśli pokochasz siebie (nie myl z narcyzmem), ze swymi wadami, niedoskonałościami, brakami w urodzie, wykształceniu…, będziesz kochał innych, tak jak siebie, ze wszystkimi wadami i niedoskonałościami, nie ponosząc żadnej szkody.

Uważam, że budować należy od zera. Gdy zechcesz zostawić fundament, który został wylany przez kogoś - rodzica, nauczyciela, księdza, rabina, polityka… stajesz się nim ograniczony.
Weźmy za przykład Jerzego, baza, fundament został mu położony przez Kościół katolicki, jak również projekt budowy. Jerzemu po jakimś czasie, z tego co pisał na studiach, projekt przestał się podobać, postanowił poszukać coś innego, coś co go zadowoli. Poszukiwania jednak ograniczył do projektu, który wytrzyma jego nieodrzucony fundament. Jedyn projekt jaki znalazł, który po wielu przeróbkach koślawo pasuje do odziedziczonego fundamentu to Kościół Adwentystów Dnia Siódmego. Jakie są tego skutki, widać po wypowiedziach na forum.

Można i tak, ale można też poszukiwać bez jakichkolwiek ograniczeń. Ponoć po to dał ludziom Bóg rozum i wolną wolę, by tego dokonywali, a nie jak małpy małpowali, naśladowali czy kopiowali. Naśladuj Jezusa, naśladuj świętego, bierz przykład z ojca, matki, dziadka, babci, będziesz szczęśliwy.
Ja mówię: Bądź sobą!

george45
Ty zupełnie bezpodstawnie odrzucasz informacje, wiedzę i doświadczenie innych ludzi (rodzice, babcia, dziadek, ksiądz). Dlaczego tak bardzo jesteś na to uczulony? Przecież wymienione przez Ciebie osoby to ludzie jak my - to co nam przekazują, może mieć wielką wartość. Naturalnie, czasami trzeba coś z tego odsiać, ale Twoja mantra o złych rodzicach, dziadkach i księdzach to jakieś kuriozum. Masz najwyraźniej jakie uczulenie. Ja nie odrzucam własnego, bezpośredniego, osobistego doświadczenia - ono jest podstawą. Ale przecież jak słucham mego rodzica - to odbywa się to w moim doświadczeniu, w mojej percepcji.

Na koniec zapytam: kim Ty jesteś, żeby na koniec tak górnolotnie i z poczuciem wielkości oświadczać: JA MÓWIĘ: (...).

Swołocz, mam wrażenie, że jesteś wypełniony po brzegi jak szklanka Coca-colą „poprzez wiedzę i doświadczenie innych ludzi (rodzice, babcia, dziadek, ksiądz)”. Do tak wypełnionego naczynia, nie sposób cokolwiek jeszcze zmieścić. Tym samym nie będziesz w stanie poznać innych smaków. Uwierzysz, że ten smak jest jedyny, najlepszy, najzdrowszy, będziesz całe życie fanatycznie powtarzał: Coca-cola to jest to, Coca-cola to jest to, Coca-cola to jest to.
Dyskusja o smakach z kimś takim jest praktycznie niemożliwa, przy czym i winy jego w tym dopatrzyć się trudno. On nie miał możliwości poznania innych smaków, nigdy nie przelał tej Coca-coli do innego naczynia, by zrobić miejsce dla wypróbowanie innych smaków. Nie rozstrzygam, lepszych czy gorszych, bardziej szkodliwych czy mniej, po prostu innych. Nie miał możliwości wyboru i co ważne, tym samym smakiem - Coca-colą, napełnia do pełnia kubki swoich dzieci, wnuków, uniemożliwiając im poznanie choćby w najmniejszym stopniu innego. Nie tylko tobie wypełniono po brzegi naczynie, praktycznie każde dziecko na świecie ma je napełniane, jedne Coca-colą, inne Pepsi-colą, jeszcze inne wodą sodową, nektarem, 100% sokiem, winem itd. Nieliczne w wieku dojrzałym są w stanie dostrzec to uzależnienie, a jeszcze mniejszy odsetek stara się z nim walczyć, a tylko nielicznym udaje się go pozbyć.
Pytasz, dlaczego napisałem: Ja mówię, myślę że już znalazłeś odpowiedź.

Dziwne porównanie, ale za to całkowicie nieadekwatne do sytuacji człowieka myślącego. Zakłada brak wzrostu, brak rozwoju. Brak fermentu.
W przypadku normalnego człowieka, rośnie pojemność szklanki i jej zawartość. Zmienia się też skład chemiczny zawartości. Drożdże działają.
Nie ma potrzeby dolewania, przelewania, ulewania.
Niepokoi tak skostniałe podejście. Tylko jedna koncepcja i nic więcej. Jak beton, o który rozbija się wszystko.
Radzę otworzyć się na świat i na rozumienie innych osób.

Brak wzrostu, rozwoju, fermentu, spowodowany jest okrzykiem: Coca-cola to jest to. Krzyczał dziadek, krzyczał ojciec, krzyczysz ty.
Przestań krzyczeć choć przez chwilę, posłuchaj innych dźwięków.

To nie takie proste, płytkie i powierzchowne jak próbujesz to przedstawić. Każdy z nas, w pewnym momencie dochodzi do własnych, wolnych wyborów w których zanegować można każdą jedną kroplę z już pełnej szklanki coca-coli. Nic nie stoi na przeszkodzie by z własnego wyboru być sobie sterem, żeglarzem i okrętem (samemu decydować o wszystkim) Tylko czy czyniąc z siebie samego punkt odniesienia(po wylaniu całej szklanki) to cokolwiek jeszcze możemy nazwać prawdą czy raczej już subiektywizmem? Gdzie wtedy znajdziemy miejsce na jakąkolwiek relację i związane z tym np. zaufanie, nadzieję?

Nie czytasz zbyt uważnie, mówię: „On nie miał możliwości poznania innych smaków, nigdy nie przelał tej Coca-coli do innego naczynia, by zrobić miejsce dla wypróbowania innych smaków”. Przelać, to nie znaczy wylać, wypróbować, to nie znaczy przejąć.

Co do Prawdy, jej nie można nazwać, ją należy odkryć, kto ja poznał, milczy, jej nie jesteś w stanie przekazać.
Jakim żeglarzem możesz być z własnego wyboru, jeśli od dziecka sternikiem jest ojciec, dziad, pradziad, rabin czy ksiądz, który nigdy nie pozwolił ci, choć na chwilę wziąć ster w swoje ręce?

Powiedz, jaką odpowiedź udzielisz dziecku, gdy zapyta cię: Mamusiu, jaki jest Bóg, czym jest, w co/kogo mam wierzyć?

Skąd wiesz skoro w cudzych butach nie chodzisz, skąd pewność ile i jakie drogi pokonał ktoś by dotrzeć do własnej prawdy. Nie nam oceniać innych..a zwłaszcza powierzchownie, w zaledwie dwóch zdaniach określić ich prawdę której sami nie uznajemy. Każda droga, czy była drogą dziadka, rodzica a obecnie uznam ją za swoją jest drogą z mojego własnego wyboru (chcę nią podążać i już) nikomu nic do tego zwłaszcza wtedy gdy ktoś sugeruje/przeciwstawia mojemu wyborowi prawdę subiektywną. Jednego jestem pewna, subiektywizm to "kłam" na samym sobie, no ale jeśli ktoś dokona takiego wyboru to szanuję i z mojej strony cicho sza.

Nie mam dzieci(chyba jeszcze nie ten czas ale myślę że podstawą będzie uczyć ich dobrych/zdrowych relacji "różnorodności". Poznawanie to nie jedynie pewien wycięty etap(Ty zapewne tak uważasz, piętnujesz, zwalasz na miejsce rodzinę i czas), a całe życie człowieka.
Ja byłam "pusta",a przyjęłam prawdę z zewnątrz, taki mój wybór, taką drogę przyjęłam dla siebie (sama) i coraz lepiej mi z tym.

Przeczytaj ze zrozumieniem, co piszę. W kilku słowach, można to wyrazić tak: Czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci.
Ponawiam moje pytanie, bo mam wrażenie, że wymigujesz się od odpowiedzi: Mamusiu, jaki jest Bóg, czym jest, w co/kogo mam wierzyć?

Ja Cię czytam, Ty natomiast pomijasz niewygodne dla siebie zdania(SUBIEKTYWIZM-nie widzę odniesienia, lecz jakże wymowne Twoje milczenie uszanuję) Życie tak wielu różnych ludzi opisujesz jednym przysłowiem? Aha.
Odpowiedź zacznę od słów "Mój Bóg" resztę sobie dopowiedz.

Oczywiscie masz prawo do swojego wyboru i nie zamierzam kwestionowac twojego dobrego samopoczucia z racji "prawdy przyjetej z zewnatrz".

Nieprawda natomiast jest, ze "bylas pusta", bo to niemozliwe.
Owszem, pojawiamy sie na ziemi jako "czyste karty" ale od samych narodzin przejmuja nas nieswiadome "ofiary innych ofiar" i zaczynaja wyciskac na naszych mozgach swoje diabelskie pietno ("grzech"), z ktorego rodzi sie ego , wypelniajac cala nasza "czysta karte" niewinnosci.
Od mniej wiecej 2-go roku zycia zaczynasz wierzyc, ze "Saqura" to ty i zaczynasz utozsamiac sie z etykietka, ktora ci przyklejono. Nastepnie zaczynasz powoli wierzyc, ze jestes chrzescijanka (tak jak mlody Tymoteusz uwierzyl swojej babci, ze jest zydem i ze prawda jest w Pismach), Polka, ze jestes ladna lub brzydka, bogata lub biedna...itd... i odpowiednio do tego planujesz swoja przyszlosc, zapominajac(albo nigdy nie dowiadujac sie) kim jestes w swojej prawdziwej naturze.

Jesli w takim stanie ducha znalazlas "prawde na zewnatrz", uwierzylas w nia i przyjelas za wlasna, to nic dziwnego, ze i dla ciebie Chrystus umiera i zmartwychwstaje.

Ja nie bylam "pustym naczyniem". Bylam wypelniona po brzegi swiatowym brudem i nigdy nie zalazlam prawdy na zewnatrz. Ona pojawila sie z mojego wnetrza, w momencie, gdy "diabel" zdazyl mnie juz zaprowadzic nad duchowa przepasc.

Mozesz wierzyc lub nie, ale poznalam wreszcie siebie taka, jaka JESTEM i...pokochalam najczystsza miloscia, ktora wciaz rosnie i rosnie...i pozwala mi zobaczyc siebie w innym czlowieku...i pochlania caly stres ziemskiej egzystencji...i podporzadkowuje sobie moje nedzne, malutkie ego...