Jestem pełen podziwu dla zasobów wiedzy wiecznego studenta.
Niestety nie potrafię przejść do porządku dziennego z takimi informacjami - choć wcale ich nie neguję. Po prostu są one zbyt odległe od naszych doświadczeń codziennych. Przyjęło się określać erę Planka jako trwającą 5,391×10^-44 s. A z opisu metryki (++++) mamy brak upływu czasu. Czy to oznacza, że z punktu widzenia obserwatora "wewnątrz" naszej ery Plancka wszechświat trał wiecznie? Bo dla na, patrzących zza "pancerza" prawie 14 miliardów lat owa era to czas pomijalnie mały.
Jak widać dla naszych małych umysłów posługujących się zwykłą logiką nierelatywistyczną takie efekty są całkowicie "transcendentalne" mimo, że niekoniecznie związane z jakąkolwiek ingerencją "sił nadprzyrodzonych".

Dla mnie też. W żaden sposób nie potrafię sobie tego wyobrazić. Zdaję sobie sprawę, że istnieje czterowymiarowa struktura, która w jednym miejscu wygląda jak czterowymiarowa przestrzeń bez czasu, a w innym jak nasza obecna czasoprzestrzeń, ale do czego można ją porównać pomiędzy, czy jak to zobrazować, nie mam pojęcia.

Ten czas to czas Plancka, pewna kombinacja róznych stałych fizycznych: prędkości światła, stałej Plancka i stałej grawitacji. Nie należy go utożsamiać z długością Ery Plancka (jak twierdzi Wikipedia). http://pl.wikipedia.org/wiki/Czas_Plancka

Cofając się w czasie obserwujemy wzrost gęstości i temperatury wszechświata. Jeżeli nie przejmujemy się tym, że OTW przestaje działać, i kontynuujemy poleganie na jej wynikach, to w pewnym momencie temperatura osiągnie wartość temperatury Plancka. Spodziewamy się, że w tych warunkach efekty kwantowej grawitacji są dominujące. Epokę przed tą chwilą nazywa się Erą Plancka. Oczywiście, efekty kwantowej grawitacji nie znikają jak nożem uciął gdy temperatura wszechświata spada poniżej temperatury Plancka, więc chwila końcowa ery Plancka nie jest dokładnie określona. Poza tym to i tak wielkość bez większego znaczenia (poza obrazowaniem jak daleko jest od skali grawitacji do innych oddziaływań), bo na przewidywaniach OTW nie można już wtedy polegać.

Pojęcie obserwatora ma sens tylko w czasoprzestrzeni. Pytanie, jakie zadałeś, nie ma sensu. W przypadku braku czasu nie można mówić o czymś takim jak "obserwator", czy "poczucie czasu".

Jeżeli miałbym całą sytuację do czegoś przyrównać, to do rzeźby, który z jednej strony wygląda jak zwykła rzeźba, a z drugiej strony staje się serią klatek filmowych. (Usuwając myślowo jeden wymiar, mamy przejście z bezczasowego 3d to 2d+czas). Ale niestety nasza wyobraźnia nie jest w stanie pozbyć się poczucia czasu, dlatego nawet mówiąc o wszechświecie bezczasowym próbujemy obserwować go z naszej - czasowej - perspektywy. Co prowadzi do błędów, jeżeli temu punktowi widzenia ulegniemy. Tu już nic nie można brać na intuicję, wszystko trzeba byłoby przeliczyć, może czasem udałoby się otrzymać wnioski, które dałoby się jakoś zobrazować.

Era inflacji trwała szacunkowo między 10^-37 a 10^-34 s. Pozostawiła po sobie ślady w formie wielkoskalowych zaburzeń metryki i gęstości. Zaburzenia te wpłynęły na kształt mikrofalowego promieniowania tła, wyemitowanego ok. 100 000 lat po WW, a obserwujemy je dzisiaj. Zaburzenia o mniejszej skali stały się zalążkiem galaktyk.

Może to i krotki czas, ale że wtedy materia była bardzo ściśnięta, wszystko co wtedy się działo miało wpływ na cały obecnie obserwowany wszechświat.

Powiedzmy "wyobraźnią nierelatywistyczną". Operując abstrakcyjną matematyką, i tylko od czasu do czasu wyciągając z niej jakieś przewidywania fizyczne, potrafimy badać sytuacje tego typu.

Do wieczny student: Różnice w naszym rozumowaniu. - Przedstawiasz szeroką wiedzę z zakresu matematyki i fizyki aby opisać zjawisko powstania wszechświata tylko do pewnego punktu. Następnie temu, co jest już nie do obliczenia lub zbadania ani nie zaprzeczasz ani nie potwierdzasz ponieważ tego nie wiesz a to już filozofia na zupełnie inny temat.
Ja zaś mam podobne podejście do Twojego z tą różnicą, że poza punktem, za którym już nie możemy nic obliczyć czy zbadać wykluczam zaistnienie pewnych sytuacji opierając się na nieskończoności przyjmując ją jako pewnik.

Ja także uważam, że punktem wyjściowym w tego typu dyskusjach (o początkach czegokolwiek) powinna być „Nieskończoność” a nie jakaś hipotetyczna osobliwość.

Prawdę mówiąc to nie widzę żadnej różnicy między aksjomatami, że Bóg stworzył świat z „niczego” a tym, że powstał z bliżej nieokreślonej osobliwości, jedno i drugie ma taką samą wartość merytoryczną, czyli przyjmowane jest tylko na wiarę

Myślę, że takie założenie t.z. że powinniśmy opierać się jedynie na obiektach zdefiniowanych (jak to sugerował Ludwiczek) jest niewykonalne, chociażby dla tego, że nie wiemy czy WW jest rzeczywistym „początkiem” wszystkiego, czy tylko kolejnym etapem większej całości, jak chociażby w przypadku teorii Wielu Światów. W takim ujęciu wspomniana osobliwość byłaby niczym osobliwym a jedynie punktem lub fazą przejściową pomiędzy Wszechświatem „macierzystym” (czyli takim super światem wyższego rzędu – wielowymiarowym) a jednym z wielu takich światów jak nasz (a może nawet ich nieskończoną ilością).
Takim pośrednim dowodem na istnienie wielowymiarowego Super-Świata mogłaby być właśnie owa ciemna materia – energia, przecież stanowi ona 99% koniecznej masy całego naszego świata. Czy z tego 1% badanego świata (przynajmniej do niedawna tak było) można wysnuć jakiekolwiek konstruktywne wnioski? I wcale nie dziwi mnie to, że owa materia jest niewykrywalna, ponieważ jej sub-cząstki drgają w więcej niż trzech płaszczyznach, czyli należą już do Świata macierzystego. Dlatego uważam, że należy poważniej zająć się tą ciemną materią, czym jest i skąd się wzięła. Bez tych badań nie przekroczymy tego zaklętego rubikonu

Bo tylko do pewnego punktu opisują wszechświat wiarygodnie współczesne teorie fizyczne. Wolałbyś, bym udawał, że istnieje i znany jest matematyczno-fizyczny wiarygodny opis samego początku?
Chciałeś skorzystać z mojej wiedzy, więc wiedzę ci prezentuję, nie poglądy. Żeby nikt przez nieuwagę ich nie pomylił, i nie oskarżył mnie o podawanie własnych poglądów na równi z wiedza naukową...
Skąd twoja pewność odnośnie tego założenia? Poza tym - o jakiej że to nieskończoności mówisz? Co niby jest nieskończone?

To samo pytanie, co do lukaszo; nieskończoność czego? Bo nieskończoność nie jest bytem niezależnym, jest własnością innych bytów.

Stwierdzenie, że świat powstał "z osobliwości" mówi tyle, że w pewnym momencie jego stan był w pewnym sensie "osobliwy", wykraczający poza "normalne" opisy. I choć za wcześnie, by uznać to za potwierdzone, to rozstrzygnięcie tego jest problemem naukowym, a nie teologicznym.

Oprócz tego co zdefiniowane, mówić możemy jeszcze o pojęciach pierwotnych (np. "zbiór"), czy bytach, które w jakiś sposób stały się częścią naszego doświadczenia. Wszak jeżeli czegoś nie poznaliśmy ani a priori, ani a posteriori, to jak możemy o tym cokolwiek sensownego powiedzieć? Ale żadne doświadczenie nie pozwoliło nam jeszcze sięgnąć do samego początku, i wątpliwe jest czy jakiekolwiek kiedykolwiek to uczyni. Tym samym opisywanie początków wszechświata nadal pozostaje domeną rozważań teoretycznych, operujących pojęciami definiowalnymi.

Po pierwsze ciemna materia i ciemna energia mają zupełnie inne własności, jedyne, co je łączy, to to że nie wiemy dokładnie czym są. Poza tym stanowią łącznie ok. 96% masy obecnego wszechświata.
Z tych 4% jak najbardziej można wyciągać wnioski o tych 4%. i o wszystkim, co z tym oddziałuje, w szczególności o samej przestrzeni. A że przestrzeń oddziałuje także z pozostałymi 96%, to i o tym co nie co wiadomo.
? Przecież ciemna materia i ciemna energia zostały wykryte, poprzez ich oddziaływanie grawitacyjne na "zwykłą" materię. I pewne ich własności, które dało się tą metodą uzyskać zostały ustalone. A badania są prowadzone - chociażby w LHC, gdzie mamy nadzieję wyprodukować cząstki ciemnej materii, i przez analizę procesów ich powstawania poznać ich własności.

Rozczaruję cię jednak, bo nie są naukowo rozważane hipotezy o ciemnej materii złożonej z jakiś subcząstek drgających w większej ilości wymiarów, cokolwiek miałoby to znaczyć. Nikt nawet nie sformułował tej hipotezy matematycznie i nie wysnuł z niej żadnych możliwych do stwierdzenia wniosków. Mamy bowiem dużo prostszych hipotez, które nie są tak egzotyczne, a także zawierają wytłumaczenie dla istnienia ciemnej materii. I to te hipotezy będą sprawdzane.

To logiczne, że gdy pojawia się jakiś problem, to próbuje się go rozwiązać w możliwie najprostszy sposób. W nauce oznacza to podejmowanie w pierwszej kolejności prób, które wymagają jak najmniejszych modyfikacji dotychczasowej wiedzy. Ta niepisana zasada to coś w rodzaju uogólnionej Brzytwy Ockhama. Postulowanie istnienia ciemnej materii i ciemnej energii jest zdecydowanie mniejszą modyfikacją, niż modyfikacja samej OTW, a tym bardziej zastąpienie OTW zupełnie nową teorią. Nie powinieneś się więc dziwić, że większość naukowców postępuje tak, a nie inaczej. Historia pokazała już, że taka strategia jest korzystna:

W latach 30tych XX wieku wydawało się, że rozpad beta łamie zasadę zachowania energii. Ty byś pewnie po prostu odrzucił tą zasadę i wielu ówczesnych fizyków się ku temu skłaniało, choć bardzo niechętnie. Na szczęście Wolfgang Pauli był mądrzejszy i zapostulował istnienie neutrina, dzięki któremu zasada zachowania energii nie była łamana. Później taką cząstkę rzeczywiście odkryto w doświadczeniach. Mam nadzieję, że z ciemną materią będzie podobnie




Trudno mi uwierzyć w prawdziwość tych informacji. Poproszę o link do wiarygodnego źródła.



j.w.

Przepraszam ludwiczek, jakoś zaginła mi twój ostatni post pomiędzy innymi.


Odkryto niezgodność starego modelu budowy wszechświata ze stanem faktycznym, nie niezgodność OTW. Zaobserwowano, że wszechświat zawiera więcej masy, niż dotąd obserwowano, na dodatek jej część ma dziwne własności (ujemne ciśnienie). Tą część nazwano "ciemną energią", a pozostałą, jako że miała takie same własności jak zwykła materia (poza tym, że była niewidzialna) nazwano "ciemną materią". W tym sensie je odkryto. Choć nadal nie wiadomo, czym dokładnie są.

Kiedyś była taka sytuacja, że obserwowany ruch Urana był inny niż wynikałoby to z przewidywań teorii grawitacji Newtona. Czy był to dostateczny powód, by uznać, że jest błędna? Nie, poprawną odpowiedzią okazało się zapostulowanie istnienia ósmej planety, którą nazwano Neptunem. Bo była to tylko modyfikacja modelu Układu Słonecznego, a nie modyfikacja teorii grawitacji, potwierdzonej w licznych przypadkach. Z ciemną materią jest podobnie - preferowana jest zmiana modelu bodowy wszechświata nad modyfikacja stojącej u jego podłoża teorii. Ale możesz być pewien, że jeśli wszelkie doświadczenia wyklucza istnienie ciemnej materii takiej, jak ją sobie wyobrażamy, to modyfikacja OTW zostanie rozważona.

Ponieważ ciemna energia dotyczy zjawisk na dużo większej skali niż potwierdzone obserwacyjnie testy OTW, w tym przypadku faktycznie rozważa się czasem jej modyfikacje. Ale wciąż mówi sie o ciemnej energii, mówiąc co najwyżej, że jest ona efektem wynikłym z poprawek do OTW, nowym wkładem do "składu" wszechświata przez te poprawki generowanym. Ale nie są to najpopularniejsze teorie, jako e też wystarczyło zmodyfikować model budowy wszechświata by uzyskać zgodność z obserwacjami.

W skrócie: "model" ma niższą rangę niż "teoria". Gdy jest możliwy wybór modyfikowany jest model, nie teoria. Dopiero gdy w ramach istniejącej teorii nie daje się zbudować pasującego do obserwacji modelu, modyfikacje teorii są poważnie rozważane.

Za Albowiem. Proszę o link do tekstu tak twierdzącego. Według mnie wiele hipotez potencjalnie wyjaśniających naturę ciemnej materii ma szanse być w nim sprawdzonych.

To modyfikacja modelu, nie wyników, ani teorii. Tak jak modyfikacją modelu Układu Słonecznego było dodanie do niego Neptuna, jeszcze zanim zobaczyli go astronomowie...

Znów, proszę o referencje.

Wrzucam bardzo ciekawy wykład Lawrence'a Kraussa który to w fascynujący sposób opowiada jak to jest możliwe że wszechświat powstał z niczego opierając się na fizyce i matematyce, i dlatego to tak do siebie wspaniale pasuje Poleca, właśnie jestem świeżo po obejrzeniu. Niestety wykład jest w języku angielskim a napisów tam nie widziałem więc chyba tylko Ci co znaja angielski skorzystają.
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Mocno naciągane. W tym przypadku "NIC" jest wartością hipotetyczną wciąż prowadzącą do punktu wyjścia.

Ostatnio przyszło mi do głowy takie porównanie: Pytać dlaczego Wszechświat miał początek, to jak pytać, dlaczego Ziemia ma bieguny. Pytać, co było przed Wielkim Wybuchem, to jak pytać, co jest na południe od Bieguna Południowego. Pytać o to, jak wyglądał początek wszechświata to pytać o warunki na Biegunie Południowym.

Analogia oczywiście nie jest pełna, np. początek Wszechświata to warunki dużo bardziej ekstremalne niż te widziane na biegunach. Ale w gruncie rzeczy chodzi o to samo: opis kształtu Ziemi/czasoprzestrzeni. Ziemia jest kulą (w przybliżeniu), ma więc bieguny. Wszechświat jest... no cóż, w języku potocznym nie ma odpowiedniej nazwy, ale matematycznie kształt wszechświata (znów w przybliżeniu) jest w podstawowych zarysach znany i opisywany modelami kosmologicznymi. Jak na biegunach są zjawiska które nie występują nigdzie indziej (np. zorza polarna) tak i przy Wielkim Wybuchu zachodziły zjawiska, które już więcej nie występują, i potrzeba wiele, by z naszej obecnej sytuacji je badać i zrozumieć.

Poprawnie zadane pytanie o początek Wszechświata nie brzmi zatem "Dlaczego Wszechświat powstał?" Czy "Wszechświat powstał z niczego?", ale "Dlaczego Wszechświat ma taki kształt, że czas ma początek?" podobnie jak sensowne jest pytanie "Dlaczego Ziemia jest kulą?". I na to pytanie możemy starać się znaleźć odpowiedź.

Ale do czego ona się odnosi?
Ja wiem, że do świata (takiego jaki mamy obecnie).
Dlaczego twoim zdaniem musi się to odnosić do początków wszechświata?
Czy powołasz się tu także na zasadę zachowania materii i pędu, a jeśli nie to dlaczego?

nie widzę powodu albo przesłanek aby twierdzić, że kiedyś zasada zachowania energii nie działała. Takie stwierdzenie, że zasada zachowania energii mogła kiedyś nie działać nasuwa pewne pytania:
- kiedy zaczęła działać?
- dlaczego akurat w tym momencie?
- jak działały układy zamknięte przed zasadą?

To znaczy prawo zachowania masy i zasadę zachowania pędu.

Pierwsze jest nieaktualne od czasu powstania Teorii Względności (masa może zmieniać się w energię i na odwrót), a pęd dotyczy tylko masy.

Zatem na początku wystarczy, że cała energia Wszechświata była w jednym punkcie.

mała dygresja. Zaglądam czasem co sie tu dzieje w temacie. Moją intencją nie było sugerowanie że wszechświat powstał z jednej osobliwości, ale wprost przeciwnie. Uważam że warunki początkowe musiały być złożone w określonym zakresie. Próbowałem wykazać że jeden punkt początkowy nie ma szans na ewolucję. Wydaje mi się, że trzeba szukać mimo wszystko modelu matematycznego, takiego który jest w stanie opisać ekspansję, aż do czasu, gdy możemy sprawdzić jej prawdziwość. Tak jak nie możemy sie cofnąc do początku, tak i nie możemy opisać tego co sie dzieje w czarnych dziurach. Mimo to dziury promieniują...Myślę że można by zastosować analogię ze względu na zbliżone własności.

Co do zachowania pędu: czarna dziura jako obiekt zachowuje pęd. Niestety nie możemy tego powiedzieć o tym co się znajduje w jej środku. Dziry tworzą dysk akreacyjny, wirujący z prędkościami podświetlnymi. Taki dysk zapada się w czarną dziurę i prawdopodobnie przyśpiesza.Jeżli uzyskuje tak znaczne prędkości, to i masa materi powinna rosnąć wykładniczo. Inaczej mówiąc, jesli dziura połyka 10 kg, powinna jej masa wzrosnąć powiedzmy o 100kg. Nie ma powodu sądzić że materia pochłonieta nagle sie zatrzymuje. Czy ktoś spotkał się z jakimś rozważaniem na ten temat?