(04 lut 2013 13:43) Jako ćwiczenie domowe PORÓWNAJ sobie CELE PROPAGANDOWE, jakie skłoniły autorów do napisania

"Wojny peloponeskiej" Tukidydesa
oraz
"Ewangelii według św. Mateusza"

To już dawałeś tutaj: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=47&t=32965&start=105
no może troszkę inaczej :

Z resztą wtedy nie wywiązałeś się z zadania, choć obiecywałeś...

Tukidydes opisał detalicznie największy konflikt swoich czasów, ponieważ był przekonany - pisze o tym wprost - że poznanie okoliczności tego konfliktu będzie mieć dla przyszłych pokoleń wartość praktyczną. Jaką? Ano taką, twierdzi bez ogródek, że wzorce zachowań ludzkich są niezmienne, ludzie zasadniczo są tacy sami, i co się zdarzyło za jego czasów, to wydarzy się znowu, pojawi się taka sama lub podobna wojna. Warto znać i rozumieć co było, żeby być przygotowanym na to, co będzie.

Ale jakie wnioski na temat możliwych proporcji rzetelności i propagandy w dziele Tukidydesa można wyciągnąć z tego, jaki miał cel? Co konkretnie mógł przedstawić niezgodnie z faktami? W zasadzie nic istotnego. Pozmyślał, owszem, słowa przemówień polityków - o czym sam pisze i podaje powody! - ale zasadniczo zachował ich wydźwięk. Zważywszy na cel, Tukidydes nie miał żadnego interesu, żeby cokolwiek zmyślać, naciągać lub przemilczać w swojej relacji. Z wyjątkiem detali epizodu wojennego, w który był zaangażowany osobiście.


Celem głównym ewangelii wg Mateusza jest - co? Wykazanie, że Jezus z Nazaretu był zapowiadanym w żydowskich proroctwach Mesjaszem, że spełniły się w nim przepowiednie z Pism żydowskich. Mateusz niezmiernie się stara, żeby przedstawić możliwie dużo "dowodów" na potwierdzenie takiej tezy. A teraz postawmy ten sam problem, co przy Tukidydesie i jego utworze: jakie wnioski na temat możliwych proporcji rzetelności i propagandy w tej ewangelii można wyciągnąć z tego, jaki cel miał jej autor? Czy mógł naciągać, zmyślać lub przemilczać jakieś fakty, czy było to w jego interesie ze względu na cel?

OCZYWIŚCIE, ŻE TAK!

Na tym polega fundamentalna różnica pomiędzy stopniem wiarygodności, jaki możemy zakładać w przypadku jednego utworu, a jaki w przypadku drugiego. Nie jest bynajmniej tak, jak sugerowałeś, że z faktu, iż każdy autor przedstawia w utworze własne poglądy i własną "propagandę", możemy z jednakowym zaufaniem podchodzić do rzetelności historycznej każdego z dzieł starożytnych.

Istnieje fundamentalna różnica wiarygodności pomiędzy dążącym do obiektywności dziełem kronikarskim a religijnym dziełem apologetycznym. Wynikająca właśnie z celów!

Czyli uwazasz, ze wszyscy autorzy NT zmyslali, bo tak?

Taka mieli fanaberie, ze najpierw opisywali swoje tchorzostwo, zamkniecie przed Zydami, a potem tak sami z siebie nabrali odwagi i poszli w swiat gloszac wlasne wymysly, za ktore oddali zycie?

Czyli uważasz, że wszyscy autorzy tekstów religijnych, które NIE zostały przyjęte w skład kanonu, zmyślali, bo tak? Autorzy ewangelii według Tomasza, według Marii Magdaleny, według Piotra, według Jakuba... --- "czyli" wszyscy, oprócz autorów ksiąg kanonicznych, zmyślali, bo tak?

Który z AUTORÓW ewangelii opisuje WŁASNE tchórzostwo? To, że od pewnego czasu autorstwo ewangelii zaczęto przypisywać uczniom Jezusa i ich uczniom, nie oznacza, że faktycznie oni byli autorami. To po pierwsze.

Po drugie, krótko mówiąc: istnieje ogromna różnica pomiędzy prostym stwierdzeniem, że jacyś "uczniowie Jezusa" działali jako wspólnota w Jerozolimie i że po pewnym czasie jacyś ludzie głosili również w innych regionach Morza Śródziemnego jakieś związane z Jezusem nauki, a stwierdzeniem, że ewangelie zawierają faktyczne czyny i słowa Jezusa. Prawdę, całą prawdę i tylko prawdę. Tak jak istnieje ogromna różnica pomiędzy stwierdzeniem, że istniał wielki wódz i zdobywca Aleksander Macedoński, a stwierdzeniem, że Aleksandreida została napisana przez nadwornego historyka Aleksandra Wielkiego, Kallistenesa, i stanowi rzetelny zapis faktów, czynów i słów Aleksandra.

A kto mowi, ze zmyslali?

To, ze pisma nie weszly do kanonu NT nie oznacza ze sa tam sama klamstwa.

Oznacza, ze uznano iz te, ktore weszly, najlepiej oddaja prawde.

Poza tym za zycia naocznych swiadkow spisano pewne pisma dla celow katechetyczno-dokumentacyjnych, bo jak zapewne wiesz, na poczatku malo kto pisal cokolwieke systematycznie i Ewangelie gloszono ustnie. Tyle, ze apostolowie szli dalej i kiedy trzeba bylo zebrac razem to, co oni glosili.

Nie oznacza tez, ze na pewno autorami nie byli.

Oczywiscie taka wersja jest dla niektorych a priori nieprawdopodobna, bo nie ma pieczatek i stempli wspolczensmych nam urzednikow (ktorym tez bysmy nie uwierzyli).

Ach, wiec według ciebie te księgi zawierają rzetelny zapis faktów, rzeczywiste i niezniekształcone czyny i wiernie co do słowa przekazane wypowiedzi, prawdę, całą prawdę i tylko prawdę? Żadnych przestawień chronologicznych, omyłek, przekręceń, naciągań, zmyśleń -- źródło samiusieńkiej prawdy co do słowa?

akruk, jaki widze zna doskonale warunki zycia w Izraelu 2000 lat temu (...)

Jezus nie wloczyl sie bez celu, ale "obchodzil miasta i wsie w Izraelu", zahaczajac z koniecznosci geograficznej takze o miejscowosci po drodze. A obchodzil nie turystycznie, ale zeby glosic Dobra Nowine o zbawieniu danym przez Boga, ktory wtedy w Izraelu nie byl tematem pobocznym, ale jak najbardziej centralnym, a na Mesjasza czekano naprawde.