Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 20, 2017 13:57



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 529 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 36  Następna strona
 Debata: kreacjonizm vs ewolucja 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt lip 14, 2017 9:46
Posty: 203
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
zefciu napisał(a):
ZG63 napisał(a):
Która to ta mutacja? :o
Napisałem, że jest to taka mutacja, która zwiększa szanse na rozród. Czy taka definicja Ci odpowiada? Jeśli Ci odpowiada i obiecujesz po dostarczeniu Ci przykładów takiej mutacji zaprzestać głoszenia kłamstwa "nie ma mutacji korzystnych", to wówczas dostarczę Ci przykłady. Jeśli nie - podaj taką definicję, która Ci się podoba.

Natomiast nie mam zamiaru bawić się w przesuwanie bramki i podawać Ci przykładów, żebyś Ty a posteriori wymyślał takie kryteria, aby te przykłady odrzucić.


Kto ma taką mutacje i od kiedy?


Pn lip 17, 2017 11:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4218
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
ZG63 napisał(a):
Kto ma taką mutacje i od kiedy?
Ponawiam pytanie: czy taka definicja mutacji korzystnej Ci odpowiada? Czy jeśli dostaniesz przykład takiej mutacji, to przestaniesz kłamać, że nie ma mutacji korzystnych?

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Pn lip 17, 2017 11:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 14, 2017 9:46
Posty: 203
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
zefciu napisał(a):
ZG63 napisał(a):
Kto ma taką mutacje i od kiedy?
Ponawiam pytanie: czy taka definicja mutacji korzystnej Ci odpowiada? Czy jeśli dostaniesz przykład takiej mutacji, to przestaniesz kłamać, że nie ma mutacji korzystnych?


Może to korzystna zmiana, jeśli zamiast rodzić 5 minut rodzimy 5 sekund. Pyk i mamy dziecko.. Teraz podaj gdzie zaobserwowano takie zmiany?
Czy taka mutacja jest przekazywana na następne pokolenie?


Pn lip 17, 2017 12:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15
Posty: 1092
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
ZG63 napisał(a):
Aniołowie są śmiertelni? Gdzie o tym pisze w biblii?

A gdzie napisano o aniołach to samo, co o Bogu?:
1Tm 1:17 bw "A królowi wieków, nieśmiertelnemu, niewidzialnemu, jedynemu Bogu, niechaj będzie cześć i chwała na wieki wieków. Amen."
1Tm 6:16 bw "jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna. Amen."

_________________
LEKCJE BIBLIJNE
BIBLIA AUDIO - superprodukcja
NOWE PRZYMIERZE - audiobook
CHOMIK - jego zapasy
A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?


Pn lip 17, 2017 12:15
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4218
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
ZG63 napisał(a):
Może
Ja się nie pytam, co "może", tylko czy uznajesz taką definicję i czy po podaniu przykładu spełniającego taką definicję przestaniesz kłamać, że nie ma mutacji korzystnych.
Cytuj:
Czy taka mutacja jest przekazywana na następne pokolenie?
Co do zasady mutacje przekazywane są połowie potomków. Chyba że np. są to mutacje letalne dla gamet.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Pn lip 17, 2017 12:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2409
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
czytelnikBiblii napisał(a):
Bercie, ile razy mam Ci powtarzać, że ponieważ TYLKO Bóg MA nieśmiertelność, to nie ma jej samoistnie nic i nikt?!
Zatem w każdym przypadku - z drzewem życia, czy bez; tak czy siak - to Bóg podtrzymuje życie swoich stworzeń...


Tak, Bóg podtrzymuje życie wszystkich stworzeń, stwierdzenie słuszne ale dla naszej dyskusji obojętne. Sam stwierdziłeś, że Bóg podtrzymuje życie śmiertelnych i nieśmiertelnych. Więc z tego zdania dla omawianej kwestii nic nie wynika, stworzenie może być śmiertelne lub nieśmiertelne.

Cytuj:
Tak to urządził w Edenie, że takie drzewo było; nie czytamy jak zrobił to ze zwierzętami, a Ty na tej podstawie braku treści, budujesz coś, czym chcesz mnie "zagiąć"; daj spokój chopie!
Zaginać to możesz kartki w zeszycie szkolnym...


Dowcipniś z Ciebie. Tyle że pytania o naturę nieśmiertelności odpowiedzieć nie potrafisz. Wykazałem Ci logicznie, że w Twojej interpretacji człowiek miałby inną naturę od reszty Stworzenia. I to Ty - nie ja - napisałeś, że drzewo życia było konieczne do podtrzymywania życia. Człowieka. Masz tu linka na przypomnienie:

viewtopic.php?p=960707#p960707

Nie było moim zamiarem Ciebie "zagiąć". Tylko zmusić do logicznego przemyślenia pewnych podstaw Twojego rozumienia Biblii. Szkoda, że uciekasz w tak ważnym punkcie. Myślałby kto, że "nieśmiertelność Stworzenia" to kwestia kluczowa, zasadnicza dla literalnego rozumienia Biblii i kreacjonizmu. Ale niech będzie, zostawmy sprawę podpisując "protokół rozbieżności".

Cytuj:
Założę zaraz nowy temat pt. CZY BĘDZIESZ ZBAWIONY?
To ma większą wartość niż dociekanie budowy Edenu... Pytam się Ciebie: Czy wiesz, jak być zbawionym?


Zmiana tematu, dobrze że nie było "Nie garb się!" Jak będzie nowy wątek, to może się zapiszę. Ale nie obiecuję.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn lip 17, 2017 12:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15
Posty: 1092
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
@bert04, Ty zapewne wierzysz w nieśmiertelność ludzkiej duszy - czyli w to,że człowiek jest nieśmiertelny: ma nieśmiertelną naturę, tak?
Otóż kilka razy Ci cytowałem (odwoływałem się) jasne stwierdzenia, że JEDYNIE Bóg jest nieśmiertelny. Ktokolwiek (cokolwiek) ma być czy jest nieśmiertelne, to tylko dlatego, że Bóg DAŁ taki dar, bo tylko On MA nieśmiertelność.
Ty nikomu nie dasz nieśmiertelności, bo jej nie masz!
Bóg ją ma (jako JEDYNY), i daję ją na Jego warunkach...

Pismo mówi, że ludzie stworzeni i umieszczeni w Edenie mieli taki warunek: nie spożywanie z drzewa poznania dobrego i złego, oraz nieskrępowany dostęp do drzewa życia.
Pismo nie mówi nic na temat sytuacji (warunków) dla zwierząt!
Ale to samo Pismo mówi, że śmierci nie było przed grzechem - czyli Bóg miał sposób na utrzymywanie ich życia na stałym poziomie!

Ty sobie możesz tu kombinować ile chcesz, ale pamiętaj radę Pawła: Nie wychodź poza to, co napisano... (staram się, ale czasem też nie jestem do końca tu wierny temu).
Wyciągasz za dalekie wnioski, gdy uważasz, że zwierzęta były bardziej nieśmiertelne niż ludzie. Wszyscy: ludzie i zwierzęta były z natury ŚMIERTELNE. Jedynie dlatego, że mający nieśmiertelność Stwórca obdarzył ich tym darem (owoc drzewa życia to też Jego dar!) na dopiero co stworzonym świecie nie było śmierci i nie miało być, o ile człowiek - korona stworzenia - dochowa Bożych warunków!
Dla mnie to proste i klarowne, ale Ty zrobisz wszystko, żeby tylko "dziurę" łatać: żenić ze sobą ewolucję i kreację...
Mam obrzydzenie do takiego czegoś, dlatego i tej dyskusji ma dość (zamiast uznać: tak mówi Pismo, to Ty kombinujesz, żeby nie było tak, jak Pismo mówi, ale żeby jednak trochę było, a reszta to ewolucja wyjaśnia...); wolę inne tematy, które np. ze zbawieniem się wiążą...

_________________
LEKCJE BIBLIJNE
BIBLIA AUDIO - superprodukcja
NOWE PRZYMIERZE - audiobook
CHOMIK - jego zapasy
A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?


Pn lip 17, 2017 12:52
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt lip 14, 2017 9:46
Posty: 203
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
czytelnikBiblii napisał(a):
ZG63 napisał(a):
Aniołowie są śmiertelni? Gdzie o tym pisze w biblii?

A gdzie napisano o aniołach to samo, co o Bogu?:
1Tm 1:17 bw "A królowi wieków, nieśmiertelnemu, niewidzialnemu, jedynemu Bogu, niechaj będzie cześć i chwała na wieki wieków. Amen."
1Tm 6:16 bw "jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna. Amen."


Łukasza 20:36

Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania.


Pn lip 17, 2017 13:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2409
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
czytelnikBiblii napisał(a):
Wyciągasz za dalekie wnioski, gdy uważasz, że zwierzęta były bardziej nieśmiertelne niż ludzie. Wszyscy: ludzie i zwierzęta były z natury ŚMIERTELNE. Jedynie dlatego, że mający nieśmiertelność Stwórca obdarzył ich tym darem (owoc drzewa życia to też Jego dar!) na dopiero co stworzonym świecie nie było śmierci i nie miało być, o ile człowiek - korona stworzenia - dochowa Bożych warunków!


Hmm... mam takie dziwne wrażenie, jakby w trakcie tej dyskusji różnice między nami coraz bardziej się zacierały. Oczywiście nie znikną, bo Ty - chyba - młodoziemiec jesteś, stąd dla Ciebie sześć dni jest literalne, nie "rozciągnięte w czasie". Ale popatrzmy, jak ta ostatnia (ostateczna?) wersja wygląda:

Czy ludzie i zwierzęta byli śmiertelni ze swojej natury? TAK (Zgodność pełna)
Czy ludzie byli podtrzymywani w nieśmiertelności przez ingerencję Boga w ich naturę? TAK (Zgodność pełna)
Czy zwierzęta były podtrzymywane w nieśmiertelności przez ingerencję Boga w ich naturę? bert: Tak, ale tylko w Raju. czytelnik: Tak, wszędzie.
Czy drzewo życia było źródłem / pośrednikiem nieśmiertelności? bert: Tak, ale tylko w Raju. czytelnik: Tak, ale tylko dla ludzi.

W sumie główna rozbieżność nadal pozostaje, dla Ciebie cała Ziemia była w stanie nieśmiertelności do grzechu Adama. Dla mnie tylko Raj. Reszta różnic to konsekwencja tej jednej podstawowej. No i upływ czasu, patrz wyżej. Więc niech powyższe będzie takim uproszczonym protokołem rozbieżności na dzień dzisiejszy.

...

Chciałem jeszcze coś napisać, ale może innym razem. Skasowałem. Było tam trochą o teodycei w kreacjonizmie i w tej alternatywnej koncepcji. Bo Genesis mówi nie tylko o naturze człowieka, ale też sporo o naturze Boga. Gdybym tylko chciał pogodzić ewolucję z Biblią, mogłem uciec w "alegoryzację", jak niektórzy koledzy. Ale jednym z celów była teodycea w kontekście pierwszych rozdziałów genesis.

Ale to temat na inny temat, zostawiam na razie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn lip 17, 2017 13:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4218
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
Czyli jak można się było spodziewać, sąd "nie ma korzystnych mutacji" jest sądem całkowicie niefalsyfikowalnym, a więc i pozbawionym wartości poznawczej. Żaden ze zwolenników tego sądu nie jest w stanie a priori podać takich kryteriów przykładowej mutacji, które by stały z tym sądem w sprzeczności.

Podobnie jest zresztą z sądem "nie może powstać nowy baranim".

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Pn lip 17, 2017 13:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15
Posty: 1092
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
@bert04, zaczynam Cię lubić... :)
Zgrabnie podsumowałeś całość, i pod takim "protokołem rozbieżności" składam podpis.

Tak, jestem młodoziemcem. Wierzę, że jest coś takiego jak pozorny wiek ziemi - czyli, gdy Bóg w 6 dni wszystko stworzył, to było to w formie końcowej od razu! Czyli: np. Adam wyglądał na 30 lat, a przecież nawet jednego dnia nie minęło odkąd się pojawił...
Skały wyglądają na miliardy lat, a są bardzo młode... (chyba spotkałeś się z takim podejściem?).

Racja, że teodycea jest obecna od początku Biblii, bo przecież trzeba jakoś wyjaśnić, skąd w bardzo dobrym świecie jest zło...
Miłego wieczoru :)

_________________
LEKCJE BIBLIJNE
BIBLIA AUDIO - superprodukcja
NOWE PRZYMIERZE - audiobook
CHOMIK - jego zapasy
A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?


Pn lip 17, 2017 16:09
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2409
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
czytelnikBiblii napisał(a):
@bert04, zaczynam Cię lubić... :)
Zgrabnie podsumowałeś całość, i pod takim "protokołem rozbieżności" składam podpis.

Tak, jestem młodoziemcem. Wierzę, że jest coś takiego jak pozorny wiek ziemi - czyli, gdy Bóg w 6 dni wszystko stworzył, to było to w formie końcowej od razu! Czyli: np. Adam wyglądał na 30 lat, a przecież nawet jednego dnia nie minęło odkąd się pojawił...
Skały wyglądają na miliardy lat, a są bardzo młode... (chyba spotkałeś się z takim podejściem?).


Taa... pewnie przestaniesz mnie lubić, ale przytoczę Ci pewną historię. Jak Galileusz skierował lunetę w kosmos i zaczął publikować swoje odkrycia, znalazł się jakiś duchowny naukowiec (nazwiska nie spomnę), który orzekł coś w tym stylu: "Luneta bardzo pożyteczna jest, jeżeli skierowana na Ziemię, wtedy prawdziwe rzeczy pokazuje. Natomiast skierowana w kosmos pokazuje rzeczy fałszywe, sprzeczne z Prawdą i Objawieniem, dlatego wszelakie obserwacje Nieba przez lunetę odrzucić trzeba"... Tak mniej więcej to było. I tak mniej więcej widzę młodoziemców. Nauka badając przeszłość do 6000 lat wstecz może badać skutecznie, poza tą granicą jej poznanie jest sprzeczne... i tak dalej.

Jest kilka konsekwencji takiego podejścia. Najgorsza dla mnie jest taka, że przez nią Bóg staje się, pardon, kuglarzem, który sztucznie postarzał historię, żeby naukowców wnerwić. Sztucznie pokombinował taksomy tak, żeby sprawiały wrażenie, że zwierzęta i rośliny są ze sobą spokrewnione. I, na dodatek, sztucznie powkładał retrowirusy do genomu ludzi i małp człekokształtnych.

http://www.listyznaszegosadu.pl/pl/arti ... ?id=615396

Tak, pisząc, że nie ma dowodów na ewolucję, kreacjoniści zaklinają rzeczywistość. Znana jest natura retrowirusów, udało się nawet "wydestylować" niektóre z genomu ludzkiego. I okazuje się, że z całym szeregiem małp mamy nie tylko wspólny genom (to od biedy można jeszcze uzasadnić podobnymi funkcjami), ale też wspólne retrowirusy. Polska stronka niestety nie jest zbyt obfita w informacje, dlatego uzupełnię. Aha, ważna sprawa, retrowirusy są włączane do genomu w przypadkowych miejscach, u różnych gatunków mogą one być w innych odcinkach genomu. A ludzie mają 325 wspólnych retrowirusów z szympansami. Na tych samych miejscach. W innymi prymatami już mniej, ale i między nimi są wspólne retrowirusy.

W kreacjonizmie trzeba by założyć, że Kreator specjalnie włożył 325 "fałszywych śladów" w genom ludzi i szympansów, coby naukowców na próbę wystawić. Coby myśleli, że jakiś wspólny przodek był zarażony przez 325 tych samych zarazków, które utrwaliły swoje ślady. Ale jak to się ma do naszego obrazu Boga?

Cytuj:
Racja, że teodycea jest obecna od początku Biblii, bo przecież trzeba jakoś wyjaśnić, skąd w bardzo dobrym świecie jest zło...
Miłego wieczoru :)


Nie tylko skąd jest zło, ale czy wolno obwiniać Boga za to, co się stało. W kontekście historii w Biblii są dla mnie dwa kluczowe pytania:

- Jak Adam mógł rozumieć znaczenie "umrzesz", jeżeli śmierci - nawet z widzenia - nie znał? Równie dobrze Bóg mógł powiedzieć "Jak zjesz z drzewa życia, kopnie Ciebie prąd 2000 Volt"...

- Jak Adam może odpowiadać za śmierć wszystkich zwierząt (i roślin), jeżeli Bóg zapowiedział tylko jemu - umrzesz? Rozumie, on, Ewa, potomstwo, to są konsekwencje. Ale dlaczego Bóg nie zapowiedział, że umrze nie tylko człowiek, "korona stworzenia", ale i całe stworzenie wraz z nim?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn lip 17, 2017 19:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15
Posty: 1092
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
Powtórzę: chcesz tak wierzyć, to masz prawo; ja wierzę inaczej i też mi tego nie zabronisz. Sam Stwórca kiedyś nam przytaknie lub przecząco głową pokręci...
Dobrej nocy :)

_________________
LEKCJE BIBLIJNE
BIBLIA AUDIO - superprodukcja
NOWE PRZYMIERZE - audiobook
CHOMIK - jego zapasy
A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?


Pn lip 17, 2017 19:42
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 2429
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
Ale to, że można sobie wierzyć w "swoją wersję", tak samo dobrze jak w inną - jedynie dlatego że ma się do tego prawo, dowodzi w najlepszym przypadku, że obie wersje są dla Ciebie tak samo wiarygodne i uzasadnione, a jedynie przypadkowo opowiadasz się za jedną z nich.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Pn lip 17, 2017 20:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4159
Post Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja
chwat napisał(a):
Ale to, że można sobie wierzyć w "swoją wersję", tak samo dobrze jak w inną.


Tylko to nie jest kwestia wiary, ale wiedzy. Można sobie wierzyć, że Ziemia jest płaska, ale jest pogląd błędny. Tak samo jest w przypadku kreacjonizmu.

Zresztą wyznawcy tej sekty dzielą się wyraźnie na dwie grupy. Albo osób ograniczonych umysłowo, ludzi niezdolnych do przysłowiowego dodania dwóch do dwóch, albo cynicznych i przebiegłych oszustów, którzy doskonale sobie zdają sprawę, że głoszą ordynarne kłamstwa, bo naprawdę trudno uwierzyć, żeby taki Maciej Giertych rzeczywiście nie wiedział co to jest "gen", czy "gatunek" i głoszących te kłamstwa celowo w celu omamienia tych pierwszych i żerowaniu na ich niewiedzy.

Na forach internetowych udzielają się prawie wyłącznie ci drudzy, wędrując po internecie (w realu nie są tacy śmiali) i próbując werbować naiwnych. A ponieważ świadomie i z premedytacją głoszą kłamstwa, kłamstwem żyją i nie potrafią się bez niego obyć (kłamią nawet wtedy, kiedy nic im z tego nie przyjdzie), to podejrzenia o satanistyczną proweniencję tej sekty są całkowicie uzasadnione :oops:

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt lip 18, 2017 7:23
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 529 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 36  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL