Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 15, 2017 16:42



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1007 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 68  Następna strona
 Jak pogodzić ewolucję z Biblią? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4674
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Po pierwsze - to jest dziwny zwyczaj niektórych użytkowników, że przyparci do muru zaczynają się wydzierać. Przestań to robić.
akruk napisał(a):
Ale wówczas pojawienie się u jakiegoś osobnika mutacji niekorzystnej, która może być przekazywana, powoduje, że NIE należy on do gatunku rodzicielskiego, ale do jakiegoś innego.
A dlaczego?
Cytuj:
Chorzy na hemofilę - wypad z gatunku H. sapiens, ale już!
Czy dziecko osoby z hemofilią i przedstawiciela gatunku H. sapiens ma mniejsze przystosowanie niż jego rodzice?

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Cz paź 12, 2017 12:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3638
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
zefciu napisał(a):
Po pierwsze - to jest dziwny zwyczaj niektórych użytkowników, że przyparci do muru zaczynają się wydzierać. Przestań to robić.
Nie wydzieram się, tylko prościej napisać wielkie litery niż się babrać w znakowanie bb-codem.

zefciu napisał(a):
akruk napisał(a):
Ale wówczas pojawienie się u jakiegoś osobnika mutacji niekorzystnej, która może być przekazywana, powoduje, że NIE należy on do gatunku rodzicielskiego, ale do jakiegoś innego.
A dlaczego?
A dlatego, że powoduje zmniejszenie dostosowania, zaś definicja przewiduje, że należy do jednego, tego samego gatunku tylko i wyłącznie wtedy, kiedy nie powoduje takiego zmniejszenia.

zefciu napisał(a):
akruk napisał(a):
Chorzy na hemofilę - wypad z gatunku H. sapiens, ale już!
Czy dziecko osoby z hemofilią i przedstawiciela gatunku H. sapiens ma mniejsze przystosowanie niż jego rodzice?
Czy osoba, u której pojawiła się mutacja powodująca hemofilę ma mniejsze przystosowanie niż gatunek H. sapiens? Oczywiście, że tak -- to jest wada genetyczna, która obniża dostosowanie. Mutacja taka może się pojawiać i często pojawia się samoistnie. A zatem chorzy na hemofilę sami są gorzej dostosowani oraz gorzej dostosowane jest ich potomstwo z członkami H. sapiens (będę dla celów dyskusji próbował trzymać się takiego rozróżnienia, zgodnego z podaną definicją). Co oznacza, że nie należą do jednego gatunku z członkami H. sapiens, gdyż jeśli ich dołączymy do tego gatunku, to powiększona "pula genowa" gatunku stanie się gorzej dostosowana niż jest bez nich.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz paź 12, 2017 12:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4674
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
akruk napisał(a):
Nie wydzieram się, tylko prościej napisać wielkie litery niż się babrać w znakowanie bb-codem.
Ty masz jakieś podstawowe problemy z logiką i rozumieniem tekstu pisanego. To że wydzieranie się jest prostsze od pisania kulturalnego nie oznacza, że się nie wydzierasz.

zefciu napisał(a):
A dlatego, że powoduje zmniejszenie dostosowania
U mieszańca?

zefciu napisał(a):
Czy osoba, u której pojawiła się mutacja powodująca hemofilę ma mniejsze przystosowanie niż gatunek H. sapiens? Oczywiście, że tak -- to jest wada genetyczna, która obniża dostosowanie. Mutacja taka może się pojawiać i często pojawia się samoistnie. A zatem chorzy na hemofilę sami są gorzej dostosowani oraz gorzej dostosowane jest ich potomstwo z członkami H. sapiens (będę dla celów dyskusji próbował trzymać się takiego rozróżnienia, zgodnego z podaną definicją). Co oznacza, że nie należą do jednego gatunku z członkami H. sapiens, gdyż jeśli ich dołączymy do tego gatunku, to powiększona "pula genowa" gatunku stanie się gorzej dostosowana niż jest bez nich.
Przed chwilą krzyczałeś, że nie można traktować gatunku jak puli genów. Teraz zaś wygodnie Ci się zrobiło tak traktować. W dodatku zupełnie ignorując podział na osobniki.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Cz paź 12, 2017 13:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3638
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
zefciu napisał(a):
nie oznacza, że się nie wydzierasz.
W ogóle nie używam tutaj głosu -- piszę. Masz podstawowe problemy z logiką albo rozumieniem polszczyzny.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
A dlatego, że powoduje zmniejszenie dostosowania
U mieszańca?
Przede wszystkim u osobnika, którego przynależność gatunkową rozważamy (a pośrednio u gatunku, do którego próbujemy go dołączyć). Wszystko jedno czy jest "mieszańcem" czy czym tam innym. Możemy nie znać jego pochodzenia, nie wiedzieć, od jakiego rodzica lub rodziców pochodzi. Definicja miała być uniwersalna i ostra, pozwalająca na jednoznaczne i ostre zakreślenie granic gatunku, a tym samym na jednoznaczne i bezsporne zaklasyfikowanie danego organizmu do gatunku.

zefciu napisał(a):
Cytuj:
Czy osoba, u której pojawiła się mutacja powodująca hemofilę ma mniejsze przystosowanie niż gatunek H. sapiens? Oczywiście, że tak -- to jest wada genetyczna, która obniża dostosowanie. Mutacja taka może się pojawiać i często pojawia się samoistnie. A zatem chorzy na hemofilę sami są gorzej dostosowani oraz gorzej dostosowane jest ich potomstwo z członkami H. sapiens (będę dla celów dyskusji próbował trzymać się takiego rozróżnienia, zgodnego z podaną definicją). Co oznacza, że nie należą do jednego gatunku z członkami H. sapiens, gdyż jeśli ich dołączymy do tego gatunku, to powiększona "pula genowa" gatunku stanie się gorzej dostosowana niż jest bez nich.
Przed chwilą krzyczałeś, że nie można traktować gatunku jak puli genów. Teraz zaś wygodnie Ci się zrobiło tak traktować. W dodatku zupełnie ignorując podział na osobniki.
Nie rozumiesz. Założyłem, że ta definicja jest poprawna, żeby pokazać, że wówczas wynikają z niej ewidentne brednie. Oczywiście, że w tym celu musiałem ją przyjąć roboczo jako poprawną i ją zastosować -- właśnie po to, żeby móc pokazać wnioski, jakie z niej wynikają. Nie da się inaczej. A wynika z niej mianowicie, że np. chorzy na hemofilię nie należą do gatunku Homo sapiens, ale do jakiegoś innego, zaś dwie rasy koni: jedna wyścigowa, a druga pociągowa są według tej definicji odrębnymi gatunkami. Z czym żaden zdrowy na umyśle biolog i nie tylko biolog się nie zgodzi.

Krótko mówiąc, definicja podana przez pilastra nie dość, że nie zakreśla ostrych granic gatunku, choć taka miała być, to jeszcze jest po prostu głupia, bo daje głupie wyniki.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz paź 12, 2017 13:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4674
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
akruk napisał(a):
piszę
Dziękuję.

Cytuj:
Przede wszystkim u osobnika, którego przynależność gatunkową rozważamy
Czyli mamy przynajmniej dwa osobniki - osobnika "badanego" i osobnika z jakiegoś gatunku. Krzyżujemy je i patrzymy czy osobnik skrzyżowany stracił w wyniku tego krzyżowania dostosowanie. I tyle. Fakt, że jeden jego rodzic jest gorzej dostosowany, niż drugi nie jest tutaj istotny.

Cytuj:
Nie rozumiesz.
Oczywiście. Skoro się z Tobą nie zgadzam, to znaczy, że nie rozumiem.
Cytuj:
Założyłem, że ta definicja jest poprawna, żeby pokazać, że wówczas wynikają z niej ewidentne brednie.
Nie rozważasz tej definicji, tylko jakąś własną.
Cytuj:
A wynika z niej mianowicie, że np. chorzy na hemofilię nie należą do gatunku Homo sapiens, ale do jakiegoś innego
I jeszcze 998 razy.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Cz paź 12, 2017 14:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3638
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
To jest proste.
Definicja gatunku podane przez pilastra (rzekomo uniwersalna i ostra):
Cytuj:
gatunek jest definiowany jako pula genów zdolna do mieszania się ze sobą bez utraty dostosowania
Bierzemy jakąś grupę organizmów (i odpowiadających im genotypów), o których sądzimy, że stanowią jeden gatunek, np. Homo sapiens. Tak się składa, że w tej grupie nie było ani jednego osobnika z genami odpowiedzialnymi za pojawianie się hemofilii. Następnie bierzemy jakiegoś osobnika, który ma taką wadę genetyczną, a tym samym ma nieco inny genom, czyli dołączenie tego osobnika oraz jego puli genów do gatunku poszerzałoby pulę genów, która definiuje H. sapiens. Chcemy sprawdzić na podstawie definicji, czy ten osobnik należy do ustalonego przez nas gatunku H. sapiens, czy też nie. Samo poszerzenie puli nie jest niedozwolone przez tę definicję. Ważne, czy jego geny mogą się mieszać z innymi w tej nowej puli ("zdolność do mieszania się ze sobą") oraz czy ich dodanie do puli nie pogorszy dostosowania puli ("bez utraty dostosowania").

Okazuje się, że chory na hemofilię sam jest gorzej dostosowany. Co więcej, jego genotyp może mieszać się z genotypami innych, których do tej pory uznawaliśmy za H. sapiens, co wskutek dziedziczenia spowodowałoby pogorszenie się dostosowania gatunku jako całości --- ponieważ część osobników będzie gorzej dostosowana. Co oznacza, że chorego na hemofilię ta definicja wyłącza z gatunku H. sapiens.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz paź 12, 2017 14:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3638
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
zefciu napisał(a):
Cytuj:
Przede wszystkim u osobnika, którego przynależność gatunkową rozważamy
Czyli mamy przynajmniej dwa osobniki - osobnika "badanego" i osobnika z jakiegoś gatunku. Krzyżujemy je i patrzymy czy osobnik skrzyżowany stracił w wyniku tego krzyżowania dostosowanie.
Nie. Patrzymy, czy w wyniku dodania tego osobnika do grupy "ten gatunek" ta grupa ma mniejsze dostosowanie. Odśwież sobie definicję, do której się odnosimy.

zefciu napisał(a):
Nie rozważasz tej definicji, tylko jakąś własną.
Rozważam dokładnie definicję podaną przez pilastra. Przeczytaj jeszcze raz:
Cytuj:
gatunek jest definiowany jako pula genów zdolna do mieszania się ze sobą bez utraty dostosowania
"Gatunek jest to pula genów zdolna do mieszania się ze sobą..." To jest definicja gatunku jako zbioru genów, które mogą się mieszać. Ta definicja nie określa pojedynczego osobnika. Z niej dopiero wynika, czy można uznać, że jakiś osobnik (genotyp) należy do określonego gatunku, czy też nie. Jeśli ten genotyp może się mieszać z innymi z dotychczasowej puli (gatunku), ale dodanie tego osobnika (genotypu) do tego gatunku (puli genów) spowoduje, że ten gatunek (pula genów) byłaby gorzej dostosowana niż bez dodania, to taki osobnik (jego zestaw genów) do tego gatunku nie należy.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz paź 12, 2017 14:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 26, 2012 10:12
Posty: 847
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
"Pragnienie Boga jest wpisane w serce człowieka, ponieważ został on stworzony przez Boga i dla Boga. Bóg nie przestaje przyciągać człowieka do siebie i tylko w Bogu człowiek znajdzie prawdę i szczęście, których nieustannie szuka"
KKK (n. 27).
Mt 7, 7: szukajcie, a znajdziecie

_________________
Mt.22.37-40 Miłość-na tym opiera się całe Prawo i Prorocy
Ef.4.30-32 Nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia... Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.


Cz paź 12, 2017 15:44
Zobacz profil
Online

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 470
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Zefciu i akruk - zero poczucia humoru :).
Ale zdanie podtrzymuje, po co porownywac wiare z nauka ?


Cz paź 12, 2017 16:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 213
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Pilaster, ale chyba napisałem że "jak małpa urodzi człowieka" to uwierzę w ewolucję. I przestańcie się migać ze to zaprzeczy TE bo to kłamstwo. Habilis urodził homo Erectusa, a habilis to najzwyklejsza małpa. Kreacjonizm jest mi obojętny w niego można co najwyżej wierzyć(podobnie jak w hipotezę ewolucji). Kiedy powstanie z jednego gatunku inny uwierzę w ewolucję(wiele ras/szczepów to nie ewolucja). Koń, zebra, osioł to nadal Koniowate

Zefciu, dobrze wiesz o co mi chodziło z ewolucyjnym kreacjonzimem. Traktowanie Boga jako wyjaśnienie sobie pewnych mechanizmów ewolucyjnych(jak magicznie zwiększona pula genetyczna) na które nie znamy odpowiedzi. To oszukiwanie samego siebie

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


Cz paź 12, 2017 18:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
pilaster napisał(a):
Jako autorytet w kwestiach wiary UNK dla katolika jest autorytetem najważniejszym i jedynym. :) Natomiast Osiris to żaden autorytet. Ani w kwestiach wiary, ani w żadnych innych :)


Napisałeś, że UNK to autorytet w kwestii ustalania sprzecznośći nauki z wiarą więc nie zmieniaj swojej wypowiedzi. Najbardziej wiarygodny autorytet to taki, któremu zależy na przekazaniu prawdziwej informacji gdyż leży to w jego interesie. Naukowcy sprawdzają siebie nawzajem gdyż znalezienie błędów i prawdy jest jednocześnie drogą do rozwoju własnej kariery.
Autorytet UNK jest innego rodzaju: nie ma tam wewnętrznej krytyki w naukowym pojęciu. Dogmaty są ustalone a decyzję o tym jaka jest prawda podejmuje przywódca na zasadzie, że jest on nieomylny.

Cytuj:
Gdyby człowiek miał zaprojektować działający Wszechświat - uczyniłby to właśnie w ten, lub bardzo podobny sposób.


Bzdura - gdyby człowiek miał zaprojektować... jaki człowiek? Skąd możesz wiedzieć jak ludzie mogli by zaprojektować wszechświat? i uważasz, że ktoś zaprojektowałby świat w którym niewinne dzieci cierpią a ludzie umierają?


Cytuj:
Ale można poznać dzieło Absolutu. Na podstawie stworzenia da się sporo domyślić o stworzycielu.


Tak... domyślenia to jest domena Pilastera...


Cz paź 12, 2017 19:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3638
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Quinque napisał(a):
habilis to najzwyklejsza małpa
Nie mam więcej pytań ani nie widzę sensu rozmowy z osobnikiem, który nie ma pojęcia, że nawet sama nazwa Homo habilis oznacza, ze tan gatunek należy do rodzaju istot człowiekowatych, a nie do małp. Ignorancja nie jest cnotą, wbrew temu, co się wydaje różnym ciemniakom.

Quinque napisał(a):
Kiedy powstanie z jednego gatunku inny uwierzę w ewolucję(wiele ras/szczepów to nie ewolucja)
Ok, podaj ścisłą definicję, która odróżnia rasę od gatunku, żebyśmy wiedzieli, jaki konkretny rodzaj zmiany cię przekona. Jak nie potrafisz, to wypad na /dev/nul (po polsku: na drzewo, bo nie masz pojęcia, co pleciesz).

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pt paź 13, 2017 0:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 715
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Quinque napisał(a):
Kiedy powstanie z jednego gatunku inny uwierzę w ewolucję

Chyba nie bedziesz mial innego wyjscia tylko uwierzyc. Na razie mamy organizmy genetycznie modyfikowane i juz niedlugo bedziemy sobie eksperymentowac a pozniej obdarzac zyciem najrozniejsze stwory o ktorych sie filozofom nie snilo.
Jedyny problem to slowo, ktore podkreslilem - my bedziemy.
Bo do tej pory robil to Stworca.
Chociaz niektorzy uwazaja, ze samo sie zrobilo.
Albo taki dobry duszek, ktorego imie i nazwisko brzmi Dobor Naturalny to zrobil.
Albo jeszcze co innego za tym stoi. Albo nic nie stoi.


Pt paź 13, 2017 0:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3638
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
robaczek2 napisał(a):
Quinque napisał(a):
Kiedy powstanie z jednego gatunku inny uwierzę w ewolucję
Chyba nie bedziesz mial innego wyjscia tylko uwierzyc.
Ależ to jest rodzaj tego farmera z Teksasu, co jak przyjechał do wielkiego miasta do zoo, to zobaczywszy żyrafę powiedział: "Niemożliwe, takich zwierząt nie ma". Jego nic nie przekona. On tylko opowiada, że jak coś tam, to uwierzy. Ale to tylko gadanie; jak mu tylko to przedstawisz, natychmiast zacznie kręcić, że to nie to, czego chciał.

Prosty przykład powstania nowego gatunku, wg wikipedii: nowy gatunek pierwiosnka: Primula kewensis, który powstał w wyniku hybrydyzacji Primula verticillata oraz Primula floribunda w ogrodzie botanicznym Kew pod Londynem. Ale oczywiście, wiemy, że Quinque nie potrafi podać żadnej uniwersalnej i ostrej definicji gatunku, która mogłaby obalić ten fakt (ponieważ takie definicje gatunków w ogóle nie istnieją), więc zamiast tego będzie kręcił, że gatunek to jednak nie gatunek, nieprawdaż?

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pt paź 13, 2017 0:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4674
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
akruk napisał(a):
Nie.
Nie. I brzydki wyraz jeszcze do tego "nie" dodaj.
Cytuj:
Patrzymy, czy w wyniku dodania tego osobnika do grupy "ten gatunek" ta grupa ma mniejsze dostosowanie. Odśwież sobie definicję, do której się odnosimy.
Ta definicja niczego takiego nie mówi. Wymyśliłeś sobie definicję i ją okładasz dzielnie.
Cytuj:
Rozważam dokładnie definicję podaną przez pilastra.
997.
Cytuj:
Ta definicja nie określa pojedynczego osobnika. Z niej dopiero wynika, czy można uznać, że jakiś osobnik (genotyp) należy do określonego gatunku, czy też nie.
Nie określa, ale można uznać.

Jednym słowem - będziesz się czepiał tego pojęcia "puli" i udawał, że nie rozumiesz.

Quinque napisał(a):
Pilaster, ale chyba napisałem że "jak małpa urodzi człowieka" to uwierzę w ewolucję.
Łysenkizm, czy darwinizm?
Cytuj:
I przestańcie się migać ze to zaprzeczy TE bo to kłamstwo.
Kolejny, który uważa, że wystarczy iść w zaparte i powtarzać to samo. Oczywiście, że gdyby małpa urodziła człowieka, to by to zaprzeczyło TE. Bo w myśl TE doszło do specjacji i nie ma możliwości, żeby te geny ponownie się w naturze mieszały.

Doskonale rozumiał to Trofim Łysenko, który przedstawiał sfabrykowane zdjęcia drzew zmieniających się cudownie z jednego gatunku w drugi właśnie po to, by zdyskredytować darwinizm, a poprzeć własne rewelacje.
Cytuj:
Kreacjonizm jest mi obojętny
I po co kłamiesz? Nie możesz szczerze dyskutować?
Cytuj:
Kiedy powstanie z jednego gatunku inny uwierzę w ewolucję
Gdybyś był uczciwym dyskutantem, to bym powiedział, że takie przypadki były już opisane. Ponieważ jednak wiem, iż mówiąc "gatunek" masz na myśli coś innego niż gatunek i na takie dictum odpowiedziałbyś "haha, ale to nie jest nowy gatunek według mojej tajnej definicji, której Ci nie zdradzę", to muszę zadać pytanie: po czym byś poznał, że to nowy gatunek?
Cytuj:
Koń, zebra, osioł to nadal Koniowate
Czy koń, zebra i osioł to jeden gatunek? Jeśli tak - dlaczego.
Cytuj:
Zefciu, dobrze wiesz o co mi chodziło z ewolucyjnym kreacjonzimem. Traktowanie Boga jako wyjaśnienie sobie pewnych mechanizmów ewolucyjnych(jak magicznie zwiększona pula genetyczna) na które nie znamy odpowiedzi. To oszukiwanie samego siebie
No tak. Ogólnie wszelakie "bogi dziur" to kiepskie rozwiązanie. Ale nikt tu takowych nie prezentuje, więc przestań atakować chochoły.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Pt paź 13, 2017 6:16
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 1007 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 68  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL