Jak zwał, tak zwał. Dla ułatwienia ograniczę się do określenia "raj".
Proszę w tym miejscu o poważne potraktowanie tematu i o konkretne oraz jak najpełniejsze odpowiedzi na poniższe pytania:

1. Czy w raju dusze będą mogły się czegoś jeszcze nauczyć czy ich wiedza już jest na poziomie maksymalnym?
2. Czy w raju dusze będą doświadczać jakichkolwiek problemów?
3. Czy dusza w raju będzie mogła dalej się rozwijać w dowolnym kierunku, czy będzie już "zmaksymalizowana" (w dowolnym znaczeniu)?
4. Czy w raju dostępne będą jakiekolwiek emocje?
5. Czy dusza w raju będzie mogła dokonać czynu złego (w dowolnym znaczeniu i w dowolnej postaci)?
6. Czy dusza w raju będzie miała pełnię wolnego wyboru?
7. Czy dusza będzie miała możliwość choćby chwilowego opuszczenia raju?

Interesuje mnie wyłącznie stan dla okresu "po końcu świata", z tego powodu wszystkie pytania w czasie przyszłym.
Proszę o uzasadnienia odpowiedzi. Przyjmuję jako wystarczające uzasadnienia w stylu: "W Biblii jest napisane...", "Ojcowie Kościoła nauczali, że..." czy "Wierzymy, że...". Każde uzasadnienie uznam za poprawne merytorycznie.

ojej... źle pojmujesz raj. I tu raczej nie oczekiwałbym na poprawne, merytoryczne wyjeśnienie czym on właściwie jest bo takie wyjaśnienie nie istnieje. Trzeba doświadczyć duchowości - wtedy samemu ma się wizję tego czym jest raj. W obiegowym wyobrażeniu raj jawi się jako wakacyjny kurort na tropikalnych wyspach co jest kompletną bzdurą. No ale odpowiem:

1. Nie, nie istnieje tam wiedza, nie isnieje nauka, nie istnieje żaden materializm, nie ma kosmosu, ziemi, gwiazd - inny wymiar chciałoby się rzec. Rzeczywistość zupełnie odbiegająca od czysto rozumowych możliwości pojmowania, wymykająca się wszelkim zasadom, regułom i próbom opisania. To stan ducha - wielki żar serca i nieopisana radość.

2. Oczywiście nie - dusza nie jest już podatna na kuszenie. Jest wyłącznie pod opieką Boga i słucha wyłącznie jego głosu co sprawia, że termin "problem" nie isnieje.

3. patrz pytanie nr 1

4. Nie - emocje są ludzką domeną, nie duchową.


5. Naprawdę muszę odpowiadać? patrz pytanie 2.

6. Nie będzie z czego wybierać - jak już mówiłem dusza jednoczy się z Bogiem i tylko Bogiem. "Wyrejestrowanie" się z raju jest sprawą absolutnie niedorzeczną i abstrakcyjną.

7. Poza rajem jest tylko piekło. Patrz poprzednie pytanie.

Patrzysz na raj w sposób do bólu ludzki - stąd Twoje pytania. Trudno mi coś więcej powiedzieć bo nie wiem jakie są Twoje intencje.

A co w kwestii obiektywnego poznania mają jakiekolwiek intencje? Argument wadliwy.


Podobno jest dla ludzi - jako nagroda. Więc optyka przyszłych użytkowników raczej nie jest bezsensowna.

Nie, nie jest wadliwy bo jeśli jesteś niewierzącym (opcjonalnie - wojującym niewierzącym) i założyłeś temat żeby udowadniać przez następne 13 stron że raj nie istnieje to w zasadzie mogę zakończyć rozmowę na tym poście



Chodziło mi o to, że o raju myślisz w bardzo przyziemnych kategoriach a ponieważ - jak wnioskuję - wierzącym nie jesteś, wcale mnie to nie dziwi i rozumiem to

Założyłem temat, aby otrzymać odpowiedzi na zaprezentowane pytania - napisałem to wyraźnie, być może wyraźnie tylko dla mnie, w takim razie przepraszam za niewyraźne pismo.
Rozumiem, że to trudne - zrozumieć, że jak są pytania i prośba o sensowne odpowiedzi z uzasadnieniami, to autorowi chodzi o odpowiedzi.
Pan z góry założył "wojowanie" i zaczął walkę. A uzasadnień nadal brak a na nie liczyłem najbardziej.


I z tego powodu, że Pan to rozumie nie podał Pan żadnych uzasadnień swoich odpowiedzi. To skąd mam poznać ich podstawy logiczne lub ideologiczne, sam mam sobie poszukać? Jak na razie mam pełne podstawy sądzić, że to zwykłe (ładne literacko, ale to wszystko) wymysły.
Ponownie argument wadliwy. Fakt ateizmu u odbiorcy nie ma żadnego wpływu na istnienie czy nieistnienie uzasadnień podobnie jak nieznajomość podstaw fizyki u odbiorcy nie ma związku z istnieniem uzasadnień prawa grawitacji.

Dobrze, spokojnie, czego się unosisz? Gdzie Ty widzisz walkę? Odpowiedziałem Ci w punktach najlepiej jak umiałem i chyba na tym powinniśmy zakończyć bo już widzę jak potoczy się rozmowa.



No ja sam sobie poszukałem i sam wszystko zrozumiałem i żaden z dziesiątków spotkanych w życiu księży ani żadne z setek wysłuchanych kazań i lekcji religii nie dały mi nawet promila tego co dała mi własna praktyka. Polecam.




Tak, zdecydowanie wiem z kim mam do czynienia. Rozumiem że to zdanie miało być błyskotliwe. Mniej pychy i przemądrzalstwa, więcej pokory i dobrej woli. Z takim nastawieniem w życiu tego nie zrozumiesz. Deal with it. Pozdrawiam

P.S. "Argument wadliwy" - to nie zawody ani debata pod publikę. Mnie raczej nie zależy na wygraniu bitwy na argumenty więc wiesz..

Naszą rozmowę idealnie podsumuje poniższy filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=xP6pWPwe0A8 (Ty jesteś kotem )

Wloczykij Ty tu nie gaś Rutusa. A nuż oferta mu się spodoba i stwierdzi, że jednak warto

W sumie ciekawe pytania, ale dość szczegółowe. Raczej nie ma co oczekiwać szczegółów jakie serwuje Allah.
Natomiast odpowiedzi mogą być tylko ogólnikowe i nie sądzę, aby nie pozostał niedosyt.


Problem to pojęcie względne. Zło jest źródłem problemów. Skoro w niebie nie będzie zła, to i problemów jakie ono generowało już nie będzie. Chyba, że chodzi problem w stylu: czy spotkać się z x czy y .


Oczywiście:

To będzie twoją chwałą i szczęściem: być dopuszczonym do widzenia Boga, mieć zaszczyt uczestniczenia w radościach zbawienia i wiekuistej światłości w towarzystwie Chrystusa Pana, twego Boga... Cieszyć się w Królestwie niebieskim razem ze sprawiedliwymi i przyjaciółmi Boga radością osiągniętej nieśmiertelności (Św. Cyprian, Epistulae 56, 10, 1: PL 4, 357 B).



KKK 1025 Żyć w niebie oznacza "być z Chrystusem" (Por. J 14, 3; Flp 1, 23; 1 Tes 4, 17). Wybrani żyją "w Nim", ale zachowują i – co więcej – odnajdują tam swoją prawdziwą tożsamość, swoje własne imię (Por. Ap 2, 17.:
Różnie można to tłumaczyć. Jednak z KKK wynika, że rozwój nie jest zabroniony:

.
KKK 1027 Tajemnica szczęśliwej komunii z Bogiem i tymi wszystkimi, którzy są w Chrystusie, przekracza wszelkie możliwości naszego zrozumienia i wyobrażenia. Pismo święte mówi o niej w obrazach: życie, światło, pokój, uczta weselna, wino królestwa, dom Ojca, niebieskie Jeruzalem, raj: "To, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują" (1 Kor 2, 9).
Jeżeli coś przygotował, to dusze by mogły się rozwijać poprzez korzystanie z tych dzieł. Skoro poznają swoją tożsamość, to i będą wiedzieć z których dzieł będą korzystać


Nie. Czyny złe wynikają z grzechu pierworodnego. Zła w niebie nie będzie.


Anioły miały, to i dlaczego by dusze mieć nie miałyby? Nie będzie to działało na takich samych zasadach jak obecnie ma wolny wybór człowiek. Człowiek dokonuje wyboru i po śmierci ten wybór będzie miał swoje konsekwencje.


A jak działają święci czy Aniołowie Stróżowie wg KK?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Cytaty z KKK.

Polemizowałbym Będzie jedno uczucie - błogość/radość. Inne nie będą po prostu występowały

Dlatego Rutus się zabezpieczył i w zdaniu umieścił słowo " jakiekolwiek". Chodzi o to czy w ogóle będzie odczuwał jakąkolwiek emocję, czy też nie będzie żadnych emocji. Rozumowanie 0-1.

Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało co tam w tym raju jest i jakie wspaniale rzeczy na nas czekają. Rozumowanie w stylu "tu na Ziemi musimy się rozwijać, czerpiemy radość z doskonalenia się, więc tam też tak powinno być" nie mają sensu. To jest inna rzeczywistość. I jak można opuścić niebo, skoro to nie jest miejsce ale stan, to jest rzeczywistość której ani nie będziemy chcieli opuścić, ani nawet mogli, bo jak będąć przy Bogu nagle powiedzieć, że na chwilę idę tam gdzie Boga nie ma. To wszystko sfera wyobrażeń, ale nawet te są bardziej oparte na fikcji, oraz te oparte na duchowości. Czegoś nie będzie, a coś będzie. Gdyby niebo dało się opisać w ludzkich pojęciach, przestałoby być tym niebem jakie nam obiecał Jezus, a stałoby się kolejną utopią.

IMO człowiek będący pod natchnieniem Ducha Świętego ma jednak w świadomości przynajmniej zarys tego czym będzie niebo.

"ani rozum ludzki nie może pojać.."
gdybyśmy mogli pojąć czym jest raj, nigdy byśmy nie zgrzeszyli
gdybyśmy wiedzieli czym jest piekło umarlibyśmy ze strachu. (tak zresztą mówiły chyba dzieci fatimskie które widziały wizję piekła)
Ale "błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli". Bóg chce żebyśmy mu po ludzku zawierzyli nie rozumiejąc. Nie rozumiemy i nie wyobrazimy sobie tego stanu, ale mnie wydaje się że jeśli człowiek raz doświadczy czym jest bycie z Bogiem twarzą w twarz nigdy ani przez mysl mu nie przejdzie żeby odejść choc na sekundę. Czasem przeraża mnie jak straszną rozpaczą musi być świadomość potępienia- kiedy po śmierci czlowiek już dokładnie wie CO przegrał.....

Jakie to ciekawe. Jeszcze nie zdążyłem zapoznać się z uzasadnieniami (np. w formie cytatów), bo ich jeszcze prawie nie było a już sami wierzący zaprzeczają sobie nawzajem. Co ciekawe, to nie oni są "pełni pychy i przemądrzalstwa" tylko ja - oczekujący na odpowiedź. Skoro oczekujący na odpowiedź jest "pełen pychy i przemądrzalstwa" to jak w związku z tym scharakteryzować osoby, które puszą się posiadaniem wiedzy, która jest wewnętrznie sprzeczna?
Ja nadal "pełen pychy i przemądrzalstwa" cierpliwie czekam na sensowne i wzajemnie niesprzeczne opisy.


A kto by mnie potępił?

Bardzo dobre pytanie.
Uważam, że nasz wybór "Z Bogiem, albo bez Boga" będzie ostateczny,
tak jak wybór upadłych aniołów.
Oni, wiedząc JAKI jest Bóg, oglądając Go "twarzą w twarz" odrzucili
wieczność z Bogiem i trwają przeciwko Niemu.

Dlatego myślę, że i człowiek, dusza nieśmiertelna, wybierając
wieczność bez Boga, po śmierci nie będzie chciał zmienić
tego swojego wyboru.
Różne prywatne objawienia mówią o rozpaczy potępionych, ale
myślę, że to raczej zbawiony, będąc w pobliżu Boga, będzie jasno
widział rozpacz i beznadzieję ich położenia.
Oni sami mogą, jak człowiek zniewolony nałogiem, nie uświadamiać
sobie okropności swojego wyboru.
Może z tym nałogiem to nie najszczęśliwsze porównanie, ale i tak
taka analogia wydaje mi się być najbliższą.
Alkoholik w ciągu, nie oddałby za żadne skarby świata butelki wódki,
chociaż jej spożycie wprowadza go w stan upodlenia, ale
to jest jego wybór (choć zniewolony grzechem) i odebranie mu jej
w momencie, gdy on jej tak bardzo pragnie byłoby wbrew jego woli.

Tak samo ostateczny wybór potępionego będzie zgodny z jego wolą.
W którymś z objawień jest mowa o tym, że nikt nie będzie
potępiony wbrew swojej woli.
Bóg sprawiedliwy, w co wierzę, daje każdemu potrzebne łaski,
aby każdy mógł dostąpić owoców zbawienia dokonanego przez Jezusa.
Należy się spieszyć, aby na nie odpowiedzieć i współpracować z nimi,
bo czekanie z nawróceniem na moment śmierci jest zuchwałym grzeszeniem
w nadziei na Miłosierdzie Boże.

Chcący odnieść się do pytania głównego oraz ewentualnych
sprzeczności w wypowiedziach wierzących.
One z konieczności takie pewnie będą, bo sprawa obraca się
w sferze naszych wyobrażeń na temat rzeczywistości, z której jeszcze
nikt nie wrócił, o której donoszą nam tylko mistycy a sam Kościół i Pismo
Św. mówią o niej niewiele.
Pierwszy z dokumentów mówi co prawda jeszcze nie o samym Niebie,
ale o istnieniu po śmierci, czyli przyszłości zbawionych, a w ostatnim
zdaniu wspomina o uszczęśliwiającej wizji, która ma trwać na wieki.

KONSTYTUCJA PAPIEŻA BENEDYKTA XII
BENEDICTUS DEUS, 1336 r.
Los człowieka po śmierci
(Uszczęśliwiająca wizja Boga) Mocą niniejszej nieodwołalnej Konstytucji oraz powagą
apostolską orzekamy, że według powszechnego rozporządzenia Boga dusze wszystkich
świętych, którzy zeszli z tego świata przed męką Pana naszego Jezusa Chrystusa, jak również
Apostołów, męczenników, wyznawców, dziewic i innych wiernych zmarłych po przyjęciu
przez nich świętego chrztu Chrystusowego, jeśli w chwili śmierci nie miały nic do
odpokutowania, a także te, które w przyszłości opuszczą ten świat w tym stanie, albo jeśliby
wówczas miały w sobie coś do oczyszczenia, gdy po swojej śmierci zostały oczyszczone oraz
dusze dzieci odrodzonych w tymże chrzcie Chrystusowym w przeszłości i w przyszłości, a
umierających po chrzcie, przed użyciem wolnej woli, zaraz po swojej śmierci i po
wspomnianym oczyszczeniu u tych, którzy potrzebowali tego oczyszczenia, jeszcze przed
odzyskaniem swoich ciał i sądem ostatecznym, po wniebowstąpieniu naszego Pana Jezusa
Chrystusa, były, są i będą w niebie, królestwie niebieskim i raju niebieskim z Chrystusem,
przyłączone do uczestnictwa świętych Aniołów; po męce i śmierci Pana Jezusa Chrystusa
oglądały i oglądają Bożą Istotę widzeniem intuitywnym, a nawet twarzą w twarz,
bez pośrednictwa żadnego stworzenia, które służyłoby za przedmiot
widzenia, ale Boża Istota ukazuje się im bez osłony, jasno i wyraźnie; i tak to oglądając,
rozkoszują się tą Bożą Istotą, i dzięki temu widzeniu i rozkoszowaniu się dusze tych, którzy
już zmarli, są prawdziwie szczęśliwe i mają życie i odpoczynek wieczny; także dusze tych,
którzy w przyszłości umrą, będą oglądać tę samą Bożą Istotę i rozkoszować się nią przed
Sądem Ostatecznym.

Tego rodzaju widzenie Bożej Istoty i radowanie się nią usuwają w duszach akty wiary i
nadziei, tak jak wiara i nadzieją są właściwymi cnotami teologicznymi; skoro bowiem zaczęło
się lub zacznie w duszach takie intuitywne i twarzą w twarz widzenie i radowanie się, to
widzenie i radowanie się ustawicznie i bez jakiejkolwiek przerwy trwać będą aż do Sądu
Ostatecznego i odtąd już na wieki."

Można, rzecz jasna, strywializować tę podpowiedź Kościoła i zapytać,
czy to wzajemne patrzenie się na siebie przez wieczność nam się nie znudzi,
a można porozmawiać jak wierzący rozumieją "oglądanie Boga twarzą w twarz"...


Konstytucja duszpasterska o Kościele w świecie współczesnym
Gaudium et spes, 7 grudnia 1965 r.

(Ziemia nowa i nowe niebo).
Nie znamy czasu, kiedy ma zakończyć się ziemia i ludzkość,
ani nie wiemy, w jaki sposób wszechświat ma zostać zmieniony. Przemija wprawdzie postać
tego świata zniekształcona grzechem, ale pouczeni jesteśmy, że Bóg gotuje nowe mieszkanie
i nową ziemię, gdzie mieszka sprawiedliwość, a szczęśliwość zaspokoi i przewyższy wszelkie
pragnienia pokoju, jakie żywią ludzkie serca. Wtedy to po dokonaniu śmierci
zmartwychwstaną synowie Boży w Chrystusie i to, co było wsiane w słabości i zepsuciu,
odzieje się nieskażonością, a wobec trwania miłości i jej dzieła, całe to stworzenie, które Bóg
uczynił dla człowieka, będzie uwolnione od niewoli znikomości. Słyszymy wprawdzie, że na
nic człowiekowi się nie przyda, jeśli cały świat zyska, a siebie samego zatraci. Oczekiwanie
jednak nowej ziemi nie powinno osłabiać, lecz ma raczej pobudzać zapobiegliwość, aby
uprawiać tę ziemię, na której wzrasta owe ciało nowej rodziny ludzkiej, mogące dać pewne
wyobrażenie nowego świata. Przeto, choć należy starannie odróżniać postęp ziemski od
wzrostu Królestwa Chrystusowego, to przecież dla Królestwa Bożego nie jest obojętne, jak
dalece postęp ten może przyczynić się do lepszego urządzenia społeczności ludzkiej. Jeżeli
będziemy krzewić na ziemi w duchu Pana i wedle Jego zlecenia godność ludzką, wspólnotę
braterską i wolność, to znaczy wszystkie dobra natury oraz owoce naszej zapobiegliwości, to
odnajdziemy je potem na nowo, ale oczyszczone ze wszystkiego brudu, rozświetlone i
przemienione, gdy Chrystus odda Ojcu „wieczne i powszechne królestwo: królestwo prawdy i
życia, królestwo świętości i łaski, królestwo sprawiedliwości, miłości i pokoju". Na tej ziemi
Królestwo obecne już jest w tajemnicy; dokonanie zaś jego nastąpi z przyjściem Pana."

Drodzy wierzący, bez urazy, ale szczerze: nie wydaje Wam się strasznie naiwne wierzenie w krainę wiecznej szczęśliwości, gdzie wszystko będzie tak bardzo cacy, że aż trudno to pojąć? Inne pytanie: czy Wy chcielibyście, aby Wasze życie było usiane samymi różami, pozbawione wszelkich trosk, problemów, wyzwań, którym musicie sprostać? Czy byłaby to pełnia człowieczeństwa? No właśnie - tu się rodzi pytanie absolutnie kluczowe. Katolicy twierdzą, że "człowieka" po Zmartwychwstaniu czeka raj, że dobrzy "ludzie" w nagrodę otrzymają życie wieczne u boku Boga. Życie to jest na tyle "ludzkie", że katolicy wierzą nawet w zmartwychwstanie ciała a więc w odrodzenie materialnej części czlowieka. Jednocześnie sami przyznajecie, że w raju tym "człowiek":
1) nie będzie się rozwijał
2) nie będzie posiadał wiedzy ani jej zdobywał
3) nie będzie posiadał emocji
4) nie będzie miał wolnej woli, tj. nie będzie mógł odrzucić Boga
5) nie będzie mógł postąpić źle
Pytanie, jakie się wobec tego pojawia brzmi: Kim według katolicyzmu jest człowiek i jakie cechy ludzi jakimi jesteśmy dziś (fizyczne, psychiczne, umysłowe) posiadać będzie człowiek w raju?
Niestety z Waszych odpowiedzi wynika, że żadne. Że będziecie jakimiś zupełnie innymi tworami, nie mającymi nic wspólnego z ludźmi jakimi jesteście, zaprogramowanymi do tego, aby być ślepo szczęśliwymi, bez możliwości podejmowania decyzji, bez wolnej woli, umiejętności i możliwości oceny, poczucia upływającego czasu itd. A może się mylę?