Szczęść Boże

Czy (według obecnych na forum ateistów/agnostyków) istnieją obiektywne wartości moralne takie jak dobro i zło? Czy wśród ateistów/agnostyków jest zgoda z poglądem R. Dawkinsa, że nie istnieje dobro i zło?

Źródło: "God's Utility Function", Scientific American: 85, November 1995, ISSN 0036-8733

Nastepny chwyt nelsona. Od tylu i za leb.
Moze odpowiedz pierwszy na moje pytanie:
Czy istnieje góra i dół?

Na wstępie chcę podkreślić, że nie jest to pytanie czy ateiści/agnostycy mogą być moralni, czy są źli z samego już faktu bycia ateistami (agnostykami). Jest wielu moralnych ateistów i nikt nie twierdzi, że ateista nie może być człowiekiem dobrym i moralnym lub, że ateiści są z gruntu źli.

Pytanie dotyczy racjonalnej podstawy do twierdzenia, że istnieją obiektywne wartości moralne (dobro i zło) w materialnym Wszechświecie kierowanym przez ślepe siły natury.

Oczywiście, że istnieją, uniwersalne wartości humanizmu dobra i zła. Wartości, które również po części, zapożycza, bo nie wymyślił, Kościół Katolicki

Sądzę, że kolega lokis bardzo dobrze zarysował problem pokazując nam, że nie możemy odnosić się do dobra i zła bez uprzedniego zaparcia się o pewną przesłankę czy byt ontologiczny.

Jeśli chodzi o materializm sądzę, że idea dobra i zła jest nie do wybronienia, ponieważ materializm z góry zakłada, że wszystko co ludzkie to bezmyślne ruchy materii (paradoksalnie zakłada też, że Prawda i sam materializm są tylko naszymi fantasmagoriami powodowanymi odpowiednim układem materii).

Jeśli ktoś będzie miał zachciankę, aby z kantyzmu Boga wyrzucić (czy to formułując nową ontologię czy tworząc kantyzm ateistyczny) wtedy może on z podniesioną głową stwierdzić, że owszem istnieje obiektywne dobro i zło, ponieważ wg Kanta etyka winna być autonomiczna (niezależna od Boga) i postuluje się ona przez "rozum praktyczny".

Nihiliści są oczywiści- nie ma obiektywnego dobra i zła.

O utylitarystach nie wspominam, bo nie czuję się kompetentny, aby poruszać ich myśl. Mam nadzieję, że jakiś kolega ateista, któremu myśl utylitarystów jest bliższa wytłumaczy rozważania.

Jest też oczywiście humanizm jak kolega Mike wyżej wspomniał, tylko nie należy zapominać, że aby humanizm był w mocy należy z Rozumu musimy zrobić quasi-Absolut, bo jeśli te wartości moralne możemy na podstawie przeżyć wydedukować wpadamy w pułapkę relatywizmu (co przeczy obiektywnemu dobru i złu).

Tyle potrafię sobie na tę chwilę przypomnieć .

Tak poza tym uważam, że przypominanie ateistom o Dawkinsie jest ciosem poniżej pasa, ponieważ jego "dziełko" jest największą ateistyczną porażką od dobrych trzech wieków. To oczywiście tylko moja opinia, ale nie wierzę, że inteligentny człowiek ma na tyle siły, aby czytać rozważania o Bogu poruszane z tylko JEDNEGO modelu ontologicznego (przez 500 stron !).

@alret
Zapomniałeś jeszcze o opcji: ateizm wynikły jako brak potrzeby wiary w bajki i życzeniowego myślenia o życiu po śmierci. Bez względu na to, czy ktoś przeczytał Dawkinsa, czy nie Nie trzeba czytać tego typu książek, można mieć własne zdanie

Jeszcze raz trzeba podkreślić, bo widze, że nie wszyscy zrozumieli:
uniwersalne wartości dobra i zła nie zostały stworzone przez żadną religię

Ale skąd te uniwersalne wartości dobra i zła się wzięły? I skąd przekonanie, że są uniwersalne?

Wzięły się z kultur pozareligijnych, jak i po części z cech ludzkich, np. matka instynktownie opiekująca się dzieckiem, dająca mu bezpieczeństwo i komfort emocjonalnych uczuć. Uniwersalne, bo odwieczne, występuje na długo zanim świat o religiach jakichkolwiek słyszał. Kościół Katolicki ze swoją krótką historią w dziejach ludzkości, gra jedynie rolę uzurpatora uniwersalizmu wartości, a nie jego stwórcy.

Sądzę, że należy wyjść od wartości poszczególnych, które mogą byc uznane przez wszystkich, takich jak np. wolność czy bezpieczeństwo, by idąc dalej uznać, że istnieje sfera, w której te wartości mogą byc realizowane (dobro) oraz taka, w której są zagrożone bądź tłamszone (zło). Przykładowa wolność sama w sobie nie jest ani moralna ani niemoralna, niemniej jest wartością. Człowiek zatem dostrzeże dobro tam, gdzie może byc wolnym i zło tam, gdzie się go zniewala. Może także rozróżnić nieszczęście (sytuację, gdy pozbawiają go wolności jakieś ślepe siły natury) od zła (gdy wolności pozbawia go drugi człowiek). Drugi człowiek mógłby mi pomóc realizować wartość przez nas obu uznaną (np. wolność) ale tego nie robi, ba - działa tak, by wartość została mi odjęta, stwierdzam więc, że jest to człowiek zły.

@Mike29
Po pierwsze nie istnieje model ontologiczny nie opierający się na myśleniu życzeniowym. To, że nie podoba Ci się Twój model świadczy tylko o tym, że lubisz taką formę ontologicznego masochizmu (i masz do Tego absolutne Prawo). Jeśli mi przedstawisz model ontologiczny, który nie będzie się na żadnych przesłankach opierał dam Ci słowo honoru, że przyjmę Go bez zbędnego gadania

Po drugie jesteś niekonsekwentny. Mówisz, że w wyniku kultury mogą się wykształcić wartości jak dobro i zło, ale wyraźnie deprecjonujesz kulturę religijną. Jeśli dobrze pamiętasz większość naszej kultury opartej jest na chrześcijaństwie i samobójstwem intelektualnym byłoby twierdzić, że nie miała ona ŻADNEGO pozytywnego wpływu.

Po trzecie nie jesteś ustalić obiektywnego dobra i zła bez odpowiedniej ontologii. A nie możesz tego zrobić bez przesłanek, które z racji, że są przesłankami nie mogą być racjonalne (zresztą jak sam racjonalizm). Tak więc czy opierasz swoje wartości moralne o chrześcijaństwo, kantyzm czy humanizm nie ma to najmniejszego znaczenia, bo żaden nie jest bardziej prawdopodobny od drugiego

A tak w sumie - jaki jest cel tego opierania etyki na ontologii, skoro to raczej zupełnie inna bajka jest?

Dobro i zło to pojęcie względnie. Ludzie oceniają dobro i zło pod względem cierpień ludzkich ale ignorują cierpienia zwierząt.
Np. Człowiek powie ze kiedy głodujący zje rybę to jest to dobro, Gdyż głodujący się najadł i już nie cierpi.
Ale co z cierpieniami ryby? O to chodzi Dawkinsowi ze zło i dobro to pojęcia względne.
To co dla jednego zwierzęcia jest dobre dla innego jest złe.

Ale to wcale nie oznacza ze mamy się zmienić i patrzyć na dobro i zło z punktu widzenia ryby.
Jesteśmy ludźmi - małpami wąskonosymi na szczycie łańcuchu pokarmowego. To nie nasza wina ze coś stworzyło taki brutalny nasz świat w którym silniejszy zjada słabszego.
Po prostu jesteśmy drapieżnikami przez nas cierpi wiele innych gatunków. Ale to nie nasza wina takimi nas stworzyła ewolucja.
To ze widzimy dobro i zło tylko ze swojego samolubnego punktu widzenia to też nie nasza wina. Nie powinniśmy tego zmieniać ale też nie powinniśmy temu zaprzeczać. Po prostu nie jesteśmy takim dobrym i świętym gatunkiem jakim się nam wydaje.
Jeśli byśmy spytali wszystkie gatunki na Ziemi jaki jest najgorszy. To my ludzie bylibyśmy najgorszym. Ale na szczęście w naturze nie ma demokracji tylko racje ma ten kto jest silniejszy i przebieglejszy. I nie musimy nikogo o nic pytać bo sami wiemy wszystko najlepiej.

Napisałem, że w wyniku m.in kultury. Religie deprecjonuje wyłącznie w kontekście uzurpatora monopolu wartości uniwersalnych. Kultura chrześcijańska miała na Europę wpływ zarówno pozytywny (poprzez propagowanie szeregu, acz nie wszystkich, pozytywnych wartości uniwersalizmu dobra, czyli wartości nie wymyślonych przez KK), jak i negatywny. Kościół istnieje i w historii się zapisał, czy dobrze, czy źle, czy bardziej w jedną, czy drugą stronę to już jest kwestia indywidualnej oceny. Kościół zrobił wiele złego (np. Inkwizycja oraz inne tego typu nawracanie) i robi nadal (np. sprzeczna z nauką propaganda antygumkowa w krjaach trzeciego świata skutkująca epidemią HIV/AIDS). Jeśli już silisz się na używanie kolokwializmów typu "samobójstwo myślowe" to jest nim właśnie udawanie, że wpływ KK byl wyłącznie pozytywny. Obiektywnie rzecz ujmując był dwojaki. Zastanawiać również się można, czy jakby KK nie było wogóle, to czy by czasem nei było jednak lepiej


To ma znaczenie kluczowe w obnażaniu tego czym jest Kościół Katolicki i zasadnego deprecjonowania znaczenia tejże instytucji

Ale tu to przecież nie pojęcia są względne, tylko ich zastosowanie.

Dobro i zło to pojęcia podobnie względne jak pojęcie ruchu w teorii względności.
Co się porusza a co nie zależy od punktu odniesienia.
Tak samo jest z dobrem i złem. Co jest dobre a co złe zależy od punktu odniesienia.

Człowiek powinien być tego świadomy ze cała jego moralność oparta jest o pewien punkt odniesienia. Gdyby moralność oprzeć o inny punkt odniesienia to moralność byłaby całkiem inna.
A więc nie sądźmy co jest dobre a co złe by nie być sądzeni.