parafrazując Ch. Hitchensa:

czy istnieje jakieś "dobre zachowanie", dobry czy też moralnie pozytywny czyn, do którego osoby nie wierzące nie są zdolne z powodu "niewierzenia", a osoby wierzące są zdolne (również z powodu wiary)??

p.s. i nie pytam o rzeczy "dobre" tylko w danej religii np. chodzenie do kościoła etc.

A na religii ksiądz mówił, że żaden dobry czyn nie jest tak naprawdę dobry jeżeli człowiek, który go czyni nie jest w stanie łaski uświęcającej. To nie był ksiądz-heretyk. Takie widzenie sprawy ma w Kościele długą tradycję.

W tej chwili widzi się to tak, każde dobro, przez kogokolwiek świadczone pochodzi od Boga.
Oprócz prawd objawionych istnieje prawo naturalne, które każdy człowiek nosi w swoim sercu niezależnie od religii jaką wyznaje i czy od tego cz w ogóle wyznaje jaąś religię. Więc w zakresie prawa naturalnego czynienie dobra jest dostępne każdemu bez jakichkolwiek wyjątków.

aaa...czyli nie trzeba wierzyć w boga, chodzić do kościoła etc. by być dobrym człowiekiem

to czemu religie (wszystkie, jedne bardziej, inne mniej) tak nie lubią osób niewierzących, jeszcze bardziej niż osób innej wiary??

skoro dobro nie płynie od boga (a przynajmniej nie tylko), to skąd tyle agresji i nienawiści wobec ateistów (mówię z własnego doświadczenia)??

Nie, bo - jak już pisałem niedawno - bycie dobrym człowiekiem nie jest celem wiary.

Skąd wiesz, ze istnieje i skąd się bierze prawo naturalne? Czy ono jest gdzieś zapisane?

A pomyśl - jak bys się czuł gdybys rozentuzjazmowany opowiadał znajomemu o jakies swojej pasji a on na końcu skwitowałby to mówiąc: etam, ale nuda.

No nie wkurzyłbys sie ?

Bo niewiara jest postawą idiotyczną i szkodliwą.

tak?? dlaczego???
niewiara jest szkodliwa? a czemu szkodzi, komu? w jaki sposób?

i nie pytam o odosobnione przypadki, bo ja też mogę podać przykłady szkodliwości wiary (i byłoby ich więcej )

Dobre pytania.

Odpowiedź jaką da ortodoksyjny katolik
(a i pewnie prawie każdy chrześcijanin):

- Prawo naturalne pochodzi od Boga.
- Jest zapisane w sercach ludzi (aczkolwiek były próby spisania go)
- W jego istnienie wierzono w czasach apostolskich.
W listach apostolskich jest mowa o tym, że dla niewierzących sędzią jest nie Bóg, ale ich własne sumienie (ujęte jest to w formie - "ich myśli naprzemian oskarżające ich i uniewinniające).
- Nauka o prawie naturalnym obecna jest przez cały czas w nauce Kościoła.

Więc przyjęcie, że istnieje coś jak prawo naturalne wymaga.... wiary.

Jak się już wierzy w to, że coś takiego istnieje to kwestią wiary jest też to co w jego zakres wchodzi.

Niemniej jednak wśród ludzi, którzy wierzą, że coś takiego jak prawo naturalne w ogóle isnieje, niezależnie od wyznawanej religii jest pewnien consensus. Dla przykladu - w jego sklad wchodzą m.in przykazania od 3-10 dekalogu. (raczej trudno znaleść czlowieka, który nie potępiałby kradzieży, prawda?)

Ateista raczej nie może zakładać istnienia prawa naturalnego skoro ono z samej zasady musi być "nadane z zewnątrz" a nie stanowione przez ludzi (czyli nie jest kwestią umowy społecznej i nie powstało na zasadzie "lepiej będzie z róznych względów gdy się umówimy, że nie będziemy się nawzajem okradać i że złamanie tej umowy bedziemy nazywać złem").

Mozna tak uwazac. Natomiast trzeba stwierdzic, ze wsrod wierzacych napotykamy szkodliwych idiotow.

Przecież Johnny99 od wielu już lat "bada" ateizm. Wie co pisze(tak się mu przynajmniej wydaje)

Przypuszczam, że nieortodoksyjny, przyciśnięty do muru, da taką samą odpowiedź. Jednak w praktyce unika się takiej konkluzji i sugeruje, ze to prawo istnieje tak samo z siebie (i przez to jest jakoby uniwersalne). Jeśli pochodzi od Boga, powinno się nazywać nadnaturalnym lub boskim.

No właśnie- tu jest pies pogrzebany. Jest to teza "obowiązująca" wierzących, a próbuje się ją rozciągnąć na całe społeczeństwo.

Consensus dotyczy nie tylko wierzących. Jest kilka podstawowych norm, będących dorobkiem całej ludzkości i powszechnie uznawanych (przynajmniej werbalnie i ogólnie).

Nie "raczej" lecz "na pewno", skoro ateista nie wierzy w źródło tego prawa.

Ateista jest wolnym prawdziwie. Moze wszystko. Moze miec kaprys wiary chwilowej!

"ateista nie może zakładać istnienia prawa naturalnego"

?

ja, jako ateista nie zakładam, że ono istnieje.. prawo naturalne - o ile rozumiemy pod tym pojęciem to samo - istnieje, niezależnie od czyjegoś zakładania. wynika, z biologii i ewolucji, kształtowało się od czasu pojawienia się naszych ledwie rozumnych przodków. moje zakładanie i twoja wiara nie mają tu nic do rzeczy.

oczywiście możesz powiedzieć, że wierzysz w co innego, ale to będzie tylko wiara.

Jak więc wyjaśnisz fakt, że dziecko wychowywane wśród zwierząt przejmuje ich wartości?