To jest bardzo fałszywy obraz. Równie dobrze można kierować się zasadą wzajemności, "dobroć" może wynikać z potrzeby dowartościowywania się, podkreślania swoich sukcesów, statusu, doskonałości tak przed innymi jak i przed samym sobą...
Chrześcijanin czyni dobrze bo tak chce i dlatego ze jest wolny od wielu czynników, chrześcijanin postępuje moralnie bo jest zbawiony, a co najmniej ma silną nadzieję zbawienia. Od samych uczynków jego zbawienie w żadnej mierze nie zależy. Chrześcijanin unikający zła ze strachu nie jest wolnym człowiekiem, nie jest chrześcijaninem - ale to chyba dyskusja w innym wątku.

To, że ktoś tak czy inaczej związał jedno z drugim, nie oznacza jeszcze że tak właśnie jest.
Swego czasu wiara nakazywała Słońcu krążyć wokół Ziemi, a kto twierdził inaczej...wiadomo co się z nim działo...
Powiązanie pomiędzy moralnością a wiarą, moim zdaniem, jest. Większość chyba się z tym zgodzi. Różnice objawią się przy próbie ukierunkowania tego powiązania. Ja sądzę, że wiara wzięła się z moralności, a nie moralność z wiary. Naczelne wykazują podstawy zachowań moralnych, natomiast teistycznych raczej nie. Moralność wydaje się być pierwotna, wiara jej "rozszerzeniem".

Naczelne wykazują podstawy zachowań społecznych, do moralności jeszcze tu daleko. Równie dobrze możemy mówić o moralności mrówek, szczególnie gdy współpracują ze sobą dwa mrowiska rożnych gatunków chroniąc nawet jaja i larwy drugiego gatunku.

A co to jest moralność?

To, że tak i tak nie jest, nie oznacza, że twierdzenia takie są zbędne.



Co się z nim działo?



Teistyczne ponoć też wykazują (i to nie tylko naczelne), choć w prymitywnej formie, podobnie jak moralność.



Dzięki za to pytanie, bo sam już się boję takie zadawać No właśnie, bo jeśli "moralność" to "powinność określonego zachowania", to nawet rośliny ją przejawiają..

Twierdzić może każdy co tam sobie wymyśli. Wolna droga. Pytanie tylko, które twierdzenia są prawdziwe, które fałszywe, a które nieweryfikowalne, ale mniej lub bardziej prawdopodobne, o ile w ogóle można takie prawdopodobieństwo oszacować.

Czy możesz wskazać postawy teistyczne u zwierząt?

Moralność, jako powinność określonego zachowania, moim zdaniem, musi łączyć się ze zdolnością do podejmowania świadomych decyzji, których bliższe lub dalsze konsekwencje są rozważane, analizowane i na podstawie tejże analizy podejmowana jest właśnie decyzja o zrobieniu czegoś czy też zaniechaniu. Nie może to się odbywać na zasadzie czystych mechanizmów fizyczno-chemicznych, np. jak mnie walniesz w kolano i odpowiednio przy tym ustawisz, to dostaniesz kopa w jaja, co nie znaczy że jestem wrednym ateistą pozbawionym poczucia moralności. Nie mam pojęcia jak roślina może analizować konsekwencje swoich zachowań. Podasz jakiś przykład moralności roślin?

.. a które zbędne - takiego słowa użyłeś i do tego się odniosłem.



Słyszałem np. że słonie uprawiają kult zmarłych (w szczątkowej formie oczywiście).



Ja np. mam takie fajne kwiaty w oknie, które zawsze zwracają się w stronę Słońca. Czasem robię im kawał i odwracam doniczkę - a te po paru godzinach znowu się obracają tam, gdzie trzeba. Sądzę więc, że "wiedzą", gdzie się mają zwrócić i potrafią "analizować" konsekwencje swoich obrotów (kiedy są zwrócone w stronę Słońca, to jest im lepiej).

Pewnie to mój błąd, ale nie przypominam sobie bym w tej dyskusji używał słowa "zbędne", zwłaszcza w odniesieniu do jakichś twierdzeń.

To, że słonie są smutne po śmierci członka stada (rodziny) nie oznacza chyba, że ma to coś wspólnego z ich wiarą w życie pozagrobowe czy jakimkolwiek teizmem. Jak ateista jest smutny po śmierci bliskiego, to też jest teistą czy jak???

Twój przykład o kwiatach jest dokładnie tym samym, co mój przykład z kopem w jaja. Nie ma to nic wspólnego z moralnością, analizowaniem konsekwencji czynów i wyborem. To są czyste reakcje fizyczno-chemiczne. Co innego, gdybyś wykazał, że jeśli odwrócisz tyłem do słońca jeden kwiatek, to pozostałe też się same tak odwrócą, bo czują niesprawiedliwość w traktowaniu ich kolegi.

Próbujesz sprowadzić dyskusję do absurdu. Brak argumentów?

Owszem, twój błąd: Czyż nie są to podstawy moralności, do wytworzenia których wiara w bogów jest zbędna?



Przecież ja nie pisałem o tym, że są smutne Słyszałem, że u słoni zaobserwowano pewne "rytualne" zachowania, związane ze zmarłymi. Niestety, nie potrafię nic więcej na ten temat powiedzieć, ale Rutus na pewno sporo wie na temat rytualnych zachowań zwierząt



To zależy jak zdefiniujemy moralność.



A ty znowu próbujesz atakować ad personam. Brak argumentów?

Rzeczywiście mój błąd, ale nawet wyszukiwarka mi tego nie znalazła...dziwne.
Tylko, że ja nie użyłem słowa "zbędne" określając twierdzenie. Można tak zrobić, ale raczej określa się prawdziwość czy fałszywość danego twierdzenia. Moim zdaniem, twierdzenie jakoby moralność była skutkiem wiary jest błędne.

Słonie wydają się odczuwać bardzo silne więzi emocjonalne z innymi słoniami. Rzeczywiście wydają się opłakiwać swoich zmarłych. Podobnie czynią niektóre naczelne. Ateiści, buddyści też chyba nie radują się specjalnie na wieść o śmierci bliskiej osoby. Czy wszyscy wyżej wymienieni to teiści, bo czują smutek, gromadzą się przy zmarłym, odwiedzają jego grób??

Ja nie atakuję ad personam. Zauważam tylko, że sprowadzasz dyskusję do absurdu usiłując pokazać, że kwiat odwracający się do światła czyni to z pobudek (sam nie wiem jakich). Jest to znana metoda unikania dyskusji, gdy nie ma się argumentów.

Sam smutek może nie, natomiast rytuały typu gromadzenie się lub przystrajanie grobu mają oczywiste konotacje teistyczne. To, że dzisiaj ateiści robią to samo, wynika głównie z tego, że wychowali się w kulturze teistycznej i nigdy nie będą potrafili się od niej całkowicie odciąć, zresztą wcale nie chcą (wymyślają przecież choćby ateistyczne odpowiedniki katolickich ślubów czy pierwszych komunii).



Hmm, nie wiesz, z jakich pobudek kwiatek odwraca się do światła? Nazywasz to absurdem?



Kto i gdzie unika dyskusji?

Dlaczego uważasz, że osoba opłakująca zmarłego, wspominająca go np. poprzez odwiedzanie grobu, okrywająca zwłoki (dawniej przed drapieżnikami) musi czynić to z pobudek teistycznych??? Bo nie rozumiem?

Kwiatek nie odwraca się do światła z żadnych pobudek, tak jak moja noga nie kopie kogoś w jaja z żadnych pobudek. To czysta reakcja fizyko-chemiczna. No chyba, że takową też zaliczysz do pobudek, ale raczej wydawało mi się, że rozmawiamy o pobudkach motywowanych moralnie, a nie fizyko-chemicznie.

Nie musi czynić tego z pobudek teistycznych, ale źródła takich zachowań są teistyczne.



Moralnie tzn. jak?

(nawiasem mówiąc: zawsze śmieszy mnie, kiedy ateista się wkopuje, twierdząc, że COKOLWIEK może mieć INNE źródło niż "fizyko-chemiczne". Inne tzn. jakie? Metafizyczne?!?!)

Co to są teistyczne źródła zachowań?

Znów udajesz, bo nie sądzę byś nie rozumiał. Nadal chcesz posługiwać się absurdem i czekasz aż się wkopię (nie, jeszcze się nie wkopałem, prowokujesz i na to czekasz), albo obrażę czy coś.
Wszystko ma w gruncie rzeczy podłoże fizyko-chemiczne, bo tak działają istoty żywe, niemniej o zachowaniach choćby minimalnie moralnych można mówić jedynie wtedy, gdy istota zdolna jest do podejmowania decyzji. Kwiatek NIE MOŻE podjąć decyzji czy się odwrócić czy też nie. Tak jak moja noga nie może podjąć decyzji czy Cię kopnąć w jaja czy nie. Jeśli dostarczysz kwiatkowi/nodze odpowiedni bodziec, to kwiatek/noga zadziała zgodnie z tym bodźcem. Nie ma tu miejsca na decyzję, a więc i moralnośc.

Jeśli już, to co najwyżej kultyczne.
W społecznościach "od zawsze" (kilka razy dłużej niż obecność katolicyzmu w Polsce) nieteistycznych - buddyjskich - wygląda to zazwyczaj dokładnie tak samo jak u wszystkich.