Gdzie na ten przykład powiedzmy?

Uważam, że moralność jest wpisana w naturę człowieka i rozwija się wraz ze wzrostem poziomu świadomości. Myślę, że istniejące już wcześniej zasady moralne zostały wprowadzone do religii a nie odwrotnie.

Ciekawe badanie w temacie. Okazuje się, że większość Polaków nie uważa religii jako źródła moralności. Wkleiłem najciekawsze fragmenty, polecam całość:
http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2014/K_015_14.PDF

W Polsce coraz wyraźniej uwidaczniają się symptomy „sekularyzacji moralności”, która wyraża się w tym, że Polacy w coraz mniejszym stopniu odczuwają potrzebę religijnego uzasadniania własnych zasad moralnych i w wielu kwestiach deklarują poglądy moralne niezgodne z wyznawaną przez siebie religią. Nierzadko dotyczy to osób określających się jako wierzące (a nawet głęboko wierzące) oraz regularnie praktykujące religijnie. Przypisywanie sobie wysokiej religijności, a – tym bardziej – ponadprzeciętnej moralności bardzo często wiąże się z jednoczesnym przyzwoleniem na stosowanie środków antykoncepcyjnych, seks przedmałżeński czy rozwody. Niemniej jednak zasady moralne proponowane przez Kościół katolicki, choć przez większość katolików uznawane za często niezbyt dobrze przystające do dzisiejszej rzeczywistości i wymagające uzupełnienia, w wielu kwestiach znajdują uznanie i akceptację również osób określających się jako niereligijne lub niewierzące.


Od roku 2009 opinie Polaków na temat źródeł zasad moralnych pozostają niemal takie same. Większość badanych (57%, spadek o 2 punkty) wyraża przekonanie, że rozstrzyganie o tym, co jest dobre i złe, powinno być przede wszystkim wewnętrzną sprawą każdego człowieka. Niespełna dwóch na pięciu badanych (39%, wzrosto 3 punkty) opowiada się za koniecznością pewnej, niezależnej od jednostek, kodyfikacji zasad i w związku z tym ustalenia jasnych kryteriów dobra i zła. W tej grupie niemal taki sam odsetek stanowią ci, zdaniem których normy takie powinno stanowić prawo Boże (19%), jak ci, którzy
normodawcą w tej kwestii czynią społeczeństwo (20%, wzrost o 2 punkty).
Od 2005 roku dość wyraźnie zmalała liczba badanych, którzy sądzą, że o tym, czymjest dobro, a czym zło, powinny decydować przede wszystkim prawa Boże, i zarazem znaczą co zwiększyła grupa tych, którzy są
przekonani, iż rozstrzyganie o dobru i złu powinno być przede wszystkim wewnętrzną sprawą każdego człowieka.

Z powyższych danych wynika, że już tylko niespełna połowa Polaków deklaruje, iż uzasadnienia moralnych reguł postępowania szuka w religii (od 2009 roku spadek o 13 punktów). Pojawia się zatem pytanie, jaki jest w katolickim kraju – 91% badanych uznało się za katolików – stosunek do moralności określanej przez to wyznanie. Okazuje się, że katolickie zasady moralne za najlepszą i wystarczającą podstawę moralności uznaje obecnie jedynie niespełna co piąty badany (18%, spadek od 2009 roku o 6 punktów). Jeżeli populację ograniczymy wyłącznie do katolików, odsetek ten jest tylko nieznacznie wyższy (20%).
Stosunkowo największą grupę (45%, wzrost o 8 punktów) stanowią ci, według których katolickie zasady moralne są w większości słuszne, lecz nie ze wszystkimi z nich się zgadzają, a ponadto sądzą, że te, które są właściwe, nie wystarczają człowiekowi (wśród katolików opinię taką wyraża 44% badanych). Ponad jedna czwarta ankietowanych (27%, wśród katolików – 28%) twierdzi natomiast, że wszystkie zasady katolickie są słuszne, jednak wobec skomplikowania życia trzeba je uzupełniać jakimiś innymi normami. Moralność religijną za obcą sobie uznaje 10% badanych (wzrost o 2 punkty), przy czym 7% (wzrost o 2 punkty) mimo wszystko docenia niektóre zasady wynikające z katolicyzmu.

Stosunek respondentów do wartości i norm proponowanych przez religię katolicką mierzyliśmy poniekąd również pytaniem o podstawę wychowania w szkole państwowej. W tej kwestii połowa badanych uważa, iż wychowanie w polskiej szkole powinno opierać się na ogólnoludzkim humanizmie, odwołującym się do zasad wspólnych, uznawanych zarówno przez wierzących, jak i przez niewierzących (51%). Jedynie co siódmy badany (14%) sądzi, że podstawę wychowania w szkole powinny stanowić wartości i normy wynikające z etyki katolickiej głoszonej przez Kościół. Zbliżony odsetek respondentów (13%) wskazał w tym kontekście na szerzej rozumianą etykę chrześcijańską, zaś nieliczni normy i wartości propagowane w szkołach państwowych oparliby na etyce wypracowanej w ramach różnych religii (8%).

Coraz częściej prezentowane selektywne podejście do katolickich zasad moralnych oraz traktowanie ich jako moralności nie do końca przystającej do obecnej rzeczywistości znajduje wyraźne odzwierciedlenie w stosunku Polaków do niektórych kwestii o charakterze moralnym – odnoszących siędo sfery seksualności oraz życia rodzinnego.
Mniej więcej trzy czwarte dorosłych Polaków za dopuszczalne uznaje stosowanie środków antykoncepcyjnych oraz współżycie seksualne przed ślubem (odpowiednio 77% i 74%). Niemal dwie trzecie (63%) daje przyzwolenie na rozwody, a ponad jedna czwarta (27%) aprobuje przerywanie ciąży. Współżycie seksualne osób tej samej płci akceptuje 22% - 13 -ankietowanych, a seks osoby pozostającej w związku małżeńskim z kimś innym niż jej mąż czy żona dopuszcza co jedenasty respondent (9%).

Rozwija sie, ale na początku byla szczątkowa, trudno wiec mówic o wpisaniu. I moralnosc i religia rozwijały się równolegle i przeplatały ze sobą. Z czasem zasady moralne zyskały wsparcie religijne i dzieki temu były skuteczniej przestrzegane i egzekwowane. Zanim zasady moralne zostały sformułowane teoretycznie, były przestrzegane praktycznie.

A co na to Dawkins?

Nie pamiętam szczegółow ale chyba uważa podobnie (aczkolwiek nie wymagam zgodności z Dawkinsem).

"Trudno więc twierdzić, że to wiara w bogów jest źródłem moralności. Trudno też chyba upierać się przy nonsensie, że ateiści są niemoralni, bo nie wierzą w bogów..."

Moralność jest pojęciem społecznym. Może być określana w stosunku do grupy ludzi czy jakichkolwiek istot działających w grupie. Rozwija się ewolucyjnie, regulując stosunki w grupie tak, aby służyło to grupie. Można twierdzić, że moralność jest dziełem Boga na tej samej zasadzie na jakiej sam cud życia jest Jego dziełem. W tym sensie dyskusja z ateistą jest beznadziejna.
Można też jednak, poznając naukę Jezusa Chrystusa, zauważyć rewolucyjne zmiany moralne zawarte w tej nauce. Np. Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują (Mt 5,44) lub Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie (Mt 5,38–42).
Tego w Starym Testamencie nie było, tak Żydzi do tej pory nie postępowali. Można więc twierdzić, że Jezus Chrystus, Bóg, jest źródłem nowej moralności, moralności chrześcijańskiej, głoszonej i praktykowanej (z różnym często powodzeniem ale jednak) od ponad dwóch tysięcy lat.

Część cytatu dotyczącą ateistów dołączyłem zastanawiając się, skąd bierze się tego typu oskarżenie. Wydaje mi się, że znane szerzej grupy o charakterze ateistycznym konstytuowały się w opozycji do istniejących religii, odrzucając ich moralność. Na ich miejscu stawiano zasady wymyślone przez guru sekty czy, przy większej skali, "wodza". Tego typu teorie, mimo często dobrych chęci eliminacji starych błędów dokładały nieporównanie więcej nowych. Wydaje się, że rewolucja moralna udała się jednak tylko Chrystusowi.

Ateiści odrzucają (zazwyczaj) jedynie typowo religijne elementy moralności takie jak zakaz seksu przed ślubem czy samogwałtu itp. Większość zasad moralnych teistów i ateistów jest taka sama - są to pewne uniwersalne zasady moralne, wspólne dla większości ludzi - nieważne czy ktoś wierzy w Jezusa czy w Feng Shui.

Kieruje to że mimo że jesteś ateistą to masz w sobie ten pierwiastek Boga jak każde dziecko boże. Bóg który jest miłością i Ciebie stworzył, jest Twoim stwórcą, ale nie tylko ciała a także duszy którą przed Bogiem staniesz. Tak więc masz w sobie ten boży pierwiastek, to coś czym Bóg nas obdarzył i w nas umieścił kiedy każdego z nas stworzył. Moralność, sumienie....pochodzą od Boga ale mogą zostać wykrzywione przez nas samych kiedy Boga odrzucamy. Zdolność i pragnienie dobra, miłośći pochodzi od Boga Stwórcy.

Tutaj masz trochę racji tylko użyłbym czasu przeszłego i zaznaczył że ta ewolucja nie ma nic wspólnego z tą bujdą że człowiek pochodzi od małpy. Na przykładzie Starego i Nowego Testamentu widzimy że moralność przeszła pewną ewolucję ku lepszemu i dzisiaj że tak powiem jest pełni przedstawiona w Kościele. Natomiast to co obecnie widzimy to już nie jest rozwój w ewolucji, a próby uwstecznienia i degradacji np. kiedy przekonuje się cudzołóstwo, rozwody, czy sodomskie związki są w oczach Boga akceptowalne.

Bóg nie jest źródłem grzechu, zła.

Moralność nie dotyczy zwierząt. Zwierzęta mają emocje, zachowania prospołeczne...Zwierzęta nie grzeszą, nie czynią zła. Takie na siłę wkładanie zwierząt w ramy ludzkie.
Na przykładzie psa. Pies ma emocje. Potrafi merdać ogonem jak się cieszy i spuszcza ogon jak jest smutny. Ma instynkt przetrwania, dzikie psy mogą ze sobą współpracować i zbierać się w watachy, takie zachowania społeczne, można psa wytresować, taka inteligencja. Jak się psa skarci to będzie wiedział że coś jest złe, a jak wynagrodzi to będzie wiedział że tak ma robić itd. Zwierzęta nie mają moralności, to niepoważne naciąganie i wkładanie zwierząt w ludzkie ramy.

Ateizm prowadzi także do znacznie głębszego wykrzywienia moralności z powodu odrzucenia Boga i Jego prawa i nakazów, a w konsekwencji do coraz większej utraty zdolności rozróżniania dobra do zła.

Co to są "uniwersalne zasady moralne"? Czy np. niejaki Kali ze swoimi poglądami mieści się w granicach tych zasad czy nie?

quas:

Otóż zwierzęta przejawiają pewne elementarne zachowania moralne. Od tego zaczyna się ta dyskusja. Oglądałeś filmik?

jano:
Nie, Kali stosuje moralność Kalego właśnie. Uniwersalne, to znaczy obowiązujące wszędzie na świecie, niezależnie od tego czy ktoś tam słyszał o Jezusie lub innych bogach czy nie.

Obawiam się, że nie ma takich zasad. Moralność Kalego obowiązywała (a może nadal obowiązuje) właśnie gdzieś tam na świecie, gdzie nie słyszano o Jezusie. Co do ateistów - wydaje się, że są grupą dość luźną i niejednorodną. Wikipedia (Ateizm):" ... ateiści mogą utrzymywać szeroką gamę przekonań etycznych od moralnego uniwersalizmu po humanizm (który utrzymuje, że kod moralny powinien być stosowany konsekwentnie w stosunku do wszystkich ludzi) czy moralnego nihilizmu (który utrzymuje, że moralność jest bezsensowna)".
Historia nie jest nauką eksperymentalną więc nie można sprawdzić jaki byłby świat bez moralności chrześcijańskiej. Pamiętając o okrucieństwach wojen świata zachodniego, wyobraźmy sobie, jak wyglądałyby wojny prowadzone przez narody Azji czy Afryki gdyby dysponowały one porównywalną techniką. Przykład plemion Tutsi i Hutu jest aż za nadto wymowny. Nie pamiętam gdzie, czytałem o próbach naukowców stworzenia komputerowego modelu ewolucji - wirtualnego świata, gdzie żyją sobie wirtualne istoty. I pamiętam zdumienie a nawet zatrwożenie uczonych skalą zabijania w tym świecie - "to była jatka!". Nie wydaje mi się więc aby np. przykazanie "nie zabijaj" było takim pierwotnym, samoistnym, uniwersalnym, nie związanym z religią i Bogiem. Ale może podasz mi inne, bardziej pierwotne i uniwersalne zasady moralne.

Eee tam. Konfucjusz 500 lat wcześniej powiedział: nie rób drugiemu co tobie niemiłe. To chyba zawiera w sobie "nie zabijaj", nieprawdaż?
Zasada ta znana była zresztą chyba na całym świecie cywilizowanym świecie na długo zanim pojawił się Jezus. Przypisywanie jej autorstwa Jezusowi jest dość powszechne w świecie zdominowanym przez chrześcijaństwo i brak wiedzy.

Na przykład walki gladiatorów i w ogóle niewolnictwo w starożytnym, niewątpliwie cywilizowanym Rzymie są tego dowodem?