Teoretycznie tak wychodzi (choc nie do końca, o czym dalej*), ale poniewaz taki wgląd w przebieg procesów nie jest praktycznie możliwy, nie jesteśmy w stanie na drodze śledzenia poznać ani historii ani przyszłości. Cóż więc -poza samozadowoleniem filozofa- miałoby wynikać z determinizmu?
*Przy obecnym stanie wiedzy (a może i w ogóle, jeśli zasada nieoznaczoności nie zostanie podważona) nie potrafimy nawet określić trasy elektronu w atomie i zastępujemy ja statystyką, mówiac o prawdopodobieństwie znalezienia elektronu w danym obszarze (co obrazują graficzne obrazy orbitali atomowych).

Zawsze gdy mowa o determinizmie, ktoś musi rzucić hasło "a zasada nieoznaczoności?". Ja nie rozumiem, w czym wam ona przeszkadza... Skoro nie możemy oznaczyć pędu i położenia cząstki jednocześnie, to oznacza, że nie możemy oznaczyć. I tyle. W danym momencie cząstka jest gdzieś i ma jakiś pęd. To, gdzie ona jest, wynika z praw rządzących zachowaniem tej cząstki. Aktualne położenie i pęd cząstki elementarnej są wyłącznie konsekwencją łańcucha wcześniejszych interakcji tej cząstki ze wszystkimi innymi cząstkami wszechświata. Ta interakcja ma swój początek w wielkim wybuchu i będzie nieprzerwanie trwała aż do skończenia świata. A skoro odbywa się według pewnych reguł, to nie ma w niej miejsca na przypadek. No chyba że przypadkowe było ustalenie stanu początkowego cegiełek, z których jest stworzony wszechświat a teraz pozostała jedynie realizacja tego, co się wtedy wylosowało. Generalnie im więcej puszczonych w ruch cegiełek, tym ciekawszych efektów można się spodziewać. Gdyby wielki wybuch puścił w ruch jedynie milion cząstek, to byśmy sobie raczej nie poszaleli...

Można przyjac takie rozumowanie (z zastrzezeniem co do nieomylności teorii WW oraz przewidywania końca swiata), ale jest to jedynie sztuka dla sztuki, nie wynikają z tego zadne praktyczne wnioski. Chyba, że widzisz jakieś znaczenie takiej teorii.
Właściwie można by się było w tej sytuacji zastanawiać na znaczeniem słowa "przypadek". W świecie ściśle deterministycznym nie ma dla niego miejsca, nie ma przypadków.
Być moze przez przypadek należałoby rozumieć to co nieuchwytne na danym etapie wiedzy.
Z drugiej strony bardzo watpliwe aby kiedykolwiek było uchwytne wszystko.

A jakie byś chciał, żeby wynikały i po co?
Możemy poteoretyzować. Wyobraźmy sobie, że do świadomości wszystkich ludzi, albo przynajmniej większości z nich, trafia wiedza o nieuchronności wszystkich zdarzeń. Co by się wtedy Twoim zdaniem stało z ludźmi?
No nie ma. I co w związku z tym? Przypadkiem jest wszystko, co musi się wydarzyć, a my jedynie nie potrafimy tego policzyć, czyli przewidzieć. Masz z tym jakiś problem?

Kościół?
To raczej problem nauki (a może pseudonauki?).
To problem także socjologii i kryminalistyki - muszą zakwestionować zasadę nagradzania za zasługi i karania za dokonane zbrodnie.
Kto sobie nawarzył piwa, niech go sam pije!

Johnny, używaj cudzysłowu tam, gdzie słowom nadajesz specyficzny sens, cytowany z cudzych wypowiedzi, z którymi się chyba nie zgadzasz.
W przeciwnym przypadku tekst dezinformuje albo brzmi sarkastycznie!

Mam, gdyż warunkiem koniecznym takiego pełnego determinnizmu musi być jakiś punkt startowy (o czym zreszta pisałeś), a wcale nie jest pewne czy takowy był. Na dodatek musialby to być bezwzględny początek całego wszechswiata, a nie np, jednego ze wszechswiatów. A jeśli tak, to jest pytanie takie jak do teorii WW w ogóle: co było przed, no i co z w tym kontekscie z determinizmem.

No byłoby. I co z tego? Jeśli ma kiedyś trafić, to trafi.
Na pewno coś by się stało. Coś, co ma się stać. A czy to byłoby "nic szczególnego"? Skoro wszystko "idzie przewidzianym torem", to jak właściwie rozumiesz to "nic szczególnego" albo "coś szczególnego"?

A gdyby tak przyjąć, że każdy kolejny stan zdeterminowanego wszechświata jest punktem startowym dla kolejnego stanu, który nastąpi za kolejną chwilę? I tak od zawsze na zawsze... Złe żałożenie? Jeśli tak, to dlaczego?

Możemy sobie również założyć (a co nam szkodzi?), że prawdziwa losowość zdarzeń miała miejsce w okolicach "przed" BigBangiem. To "tam" i "wtedy" nastąpiło rozlosowanie tego tak Ci potrzebnego "pierwotnego stanu początkowego".

Skoro światem rządzi przypadek, a nie reguły, to dlaczego nie rozsypujesz się przypadkowo na atomy? Jeśli zgodzisz się, że jednak świat podlega bezlitosnym regułom, które nim rządzą, a każdy kolejny układ wszelkich składowych wszechświata (cząstki elementarne, energia) wynika bezpośrednio z poprzedniego układu, to jakie znaczenie dla stwierdzenia tego faktu ma to, czy był jakiś "pierwotny stan początkowy" czy też nigdy go nie było, bo cały czas świat ulega transformacjom do kolejnych stanów początkowych, które poprzedzają kolejne stany początkowe?


Ale jakie znaczenie dla nas i dla konstatacji, że nasza wolna wola jest jedynie złudzeniem, ma odpowiedź, lub brak odpowiedzi na pytanie "co było przed"? Jeśli stwierdzamy, że obecnie żyjemy w układzie zdeterminowanym, który albo trwa od zawsze albo może od losowania do losowania, to co zmienia nieznajomość odpowiedzi na pytanie, "jak to się zaczęło"?

A kto powiedział, że to się w ogóle jakoś musiało zacząć?

Mam wrażenie, że cały czas narzucasz sam sobie na Twój tok rozumowania jakieś dziwne i nieuzasadnione ograniczenia...

Ale jakie konkretnie? Zakładam , że obserwacje nas nie mylą i tyle.

A mógłbyś poprawnie cytować?
No i co z tego, że nie wiemy? W czym to przeszkadza?
Zauważyłeś, że pisząc "każde zjawisko ma swoją przyczynę" potwierdzasz, że świat jest zdeterminowany?
Zakłada się... I to by było na tyle. Może kiedyś będzie się zakładało coś innego, gdy dowiemy się czegoś, czego jeszcze nie wiemy?
A możemy również założyć, że sam wielki wybuch to coś w rodzaju losowania, prawda? Teraz realizuje się to, co zostało wtedy wylosowane. Co ty na to?
Druga opcja to niekończący się, zdeterminowany łańcuch zdarzeń. W tej koncepcji sam wielki wybuch odbywa się na jednoznacznie zdefiniowany sposób, bo determinują go zdarzenia, które miały miejsce "wcześniej".

Trzecia możliwość: ... losowanie - deterministyczna realizacja wyniku losowania - losowanie - deterministyczna realizacja wyniku losowania - losowanie ... i tak od zawsze i bez końca.

Jak widać rozwiązań może być przynajmniej kilka, wymyślonych naprędce, bo przecież nic nas w tych rozważaniach, poza wyobraźnią nie ogranicza. Mówimy i tak o sferze, o której nauka póki co nie ma bladego pojęcia.

Zresztą moim zdaniem tłumaczenie, że przed wielkim wybuchem nic nie było, to ucieczka od problemu. Równie dobrze można podejrzewać, że "Coś" "było" "przed" wielkim wybuchem. Zapewne coś, co wykracza poza możliwości naszej wyobraźni... Nie wiemy po prostu, co działo się "przed" wielkim wybuchem i tyle. Jeszcze do tego nie doszliśmy.

Jeśli spojrzysz na wszechświat jako jeden wielki układ działający wg praw fizyki, to zobaczysz, że każdy element tej układanki, każdy najmniejszy kwant energii, jest konieczny, aby mogła ona zaistnieć. Odległość między poszczególnymi elementami nie ma znaczenia. Nie możesz pomijać oddziaływań, które są słabe ze względu na odległość. Co z tego, że są słabe? Ale jednak jakieś są. Czy aby na pewno jest to bez znaczenia? Niewyobrażalna (acz skończona) ilość cząstek elementarnych nieustannie oddziaływuje ze sobą, na zasadzie "wszyscy ze wszystkimi", niezależnie od odległości. Ja bym tego faktu nie lekceważył. Owszem - jeśli rozpatrujesz jeden elektron na Twoim paznokciu a drugi 10 miliardów lat świetlnych stąd, to można przyjąć, że między tymi dwoma elektronami właściwie nie ma żadnego związku. No tyle że cały wszechświat "polega na tym", że niewyobrażalna (acz nieskończona) ilość cząstek elementarnych oddziaływuje nieustannie ze wszystkimi innymi cząstkami na zasadzie "wszyscy ze wszystkimi" i większość z tych oddziaływań jest właśnie niemierzalna i do pominięcia... Można nawet stwierdzić, że wszystkie "cegiełki" z których składa się wszechświat, częściej oddziaływują z innymi "cegiełkami" "pomijalnie", niż mierzalnie... Czyli wszechświat jest zdominowany przez oddziaływania "niemierzalne"...

Dlaczego "nie mamy"? Nie znamy stanu początkowego "dla całości". Nie potrafimy go policzyć. Czy to oznacza, że go nie było?

Ale dlaczego determinizm miałby wykluczać wejście energii w taki stan uporządkowania, że lokalnie osiąga ona samoświadomość? Czy sztuczna inteligencja stworzona w przyszłości przez człowieka nie osiągnie kiedyś stanu samoświadomości?

Nasze życie nie jest złudzeniem. Złudzeniem jest jedynie wrażenie wolnej woli.

Jakie znaczenie dla biegu wydarzeń ma to, że Ty sobie uświadomisz ich nieuchronność, a ktoś inny nie? Lokalne uporządkowanie energii, które tworzy Ciebie, musiało posiąść świadomość, że świat jest zdeterminowany. Inne lokalne uporządkowanie energii w postaci babci modlącej się do figurki Jezusa ma przeznaczenie nie zyskać takiej świadomości i musi żyć złudzeniem, że ma wpływ na swoje losy.
Moim zdaniem w żaden sposób nie stoi to w sprzeczności z istnieniem świata zdeterminowanego.

W makro-skali nas nie mylą. Ale to trochę za mało, aby móc wiarygodnie oceniać rzeczywistość.

A pewnie, tyle ze zabiera to czas, który mozna wykorzystać na meritum. Niestety oprogramowanie forum nie jest przyjazne poprawnemu cytowaniu.
W sumie poskracam nadmiernie rozrośnięte rozważania, starajac sie pzoostawic sedno.
To niekoniecznie jest równoważne. Gdyby było, moglibyśmy przewidywać przyszłośc, przynajmniej tę prostą. Na przykład zrzucanie moinety ze stołu. Orzeł czy reszka? Będzie powtarzalność czy zmiennosć?

Poglad ten pojawia się tez później. Nie o to chodzi. Odnosząc sie do jakiejs teorii, musimy brać jej twierdzenia,a nie jakies inne.Nie bardzo rozumiem ideę losowania. Kto miałby je przeprowadzić?
Przez analogie można by powiedziec, ze jesli ktoś próbowałby siłą mięśni ciągnąć do tyłu samochód jadący do przodu, nie nalezy tego lekceważyć. Ale prawda jest taka, ze obraz nie zmieni się jakościowo (jazda będzie trwać) a ilościowo zmieni sie zaniedbywalnie (w sensie prędkości). Czy da się zmienic jakościowo? Zapewne odpowiednio duza grupa ludzi mogłaby samochód zatrzymac, wszakze pod warunkiem, ze działaliby zgodnie. W przyrodzie jednak nie uzgadnia sie dzialania, więc dalekie oddziaływania mają niewiele do powiedzenia.
.
Ani nie oznacza ze był ani ze nie było, dlatego przyjęcie ze był- jest nieuprawnione.
Ale za świadomoscią idzie też świadome działanie, a więc wybór. Pełny determinizm uniemożliwia wybór (wolną wolę), jak sam zauważyłeś. (Trudno byłoby ograniczyc istotę swiadomosci tylko do odnotowania detreminizmu).

Ale przecież gdybyś umiał policzyć najpierw stan początkowy w chwili rozpoczynania rzutu, a potem wszystkie kolejne zależności między wszystkimi cząstkami elementarnymi wchodzącymi w skład układu ograniczonego do ręki, monety i wszystkiego, co znajduje się w objętości powiedzmy 10x10x10 metrów, przy czym w środku tego sześcianu mamy osobnika dokonującego rzutu, to przecież policzyłbyś wynik każdego jednego rzutu. Nie mamy mocy obliczeniowych, żeby to policzyć. Czy to jednak oznacza, że ten rzut nie podlega determinizmowi?

Skoro rzut monetą odbywa się zgodnie z prawami fizyki, to jest on łańcuchem kolejnych zdarzeń, na poziomie cząstek elementarnych, które związane są ze sobą określonymi zależnościami. Musisz przestać widzieć osobno monetę, rzucającego, podłogę... Zauważ jeden układ zbudowany z powiązanych ze sobą czystą fizyką "cegiełek" (czymkolwiek one by nie były - kwantami energii, atomami, itp...).

Nawet pozornie nieprzewidywalny impuls w mózgu rzucającego, odbierany przez nas jako złudzenie wolnej myśli, który powoduje taki, a nie inny rzut, to jedynie biochemia w neuronach. To też czysta fizyka rządzona zasadą przyczyny i skutku. Nieustannie. Poczynając przynajmniej od wielkiego wybuchu.
Wskaż element absolutnej losowości i nieprzewidywalności w prawach fizyki. Nie mylić z określonymi zachowaniami, które byłyby przewidywalne, gdybyśmy dysponowali odpowiednią mocą obliczeniową, aby policzyć zachowanie dowolnie wybranego podzbioru "cegiełek" ze zbioru o nazwie "cały wszechświat". Czy losowanie lotto jest nieprzewidywalne dla "demona Laplace'a"?
To są właśnie te ograniczenia, o których wspomniałem wcześniej, a które sam na siebie nakładasz. Czy to ważne, kto, lub co? Nie wiemy. Po prostu.
Nadal nie próbujesz postrzegać wszechświata jako całości. Cały czas postrzegasz go jako zbiór wzajemnie odizolowanych elementów i zakładasz, że między nimi nie zachodzą żadne zależności, bądź są one tak niewielkie, że pomijalne i bez znaczenia.

Ale mnie nie interesuje, czy był stan początkowy, czy też trwamy w nieustannym łańcuchu zależności. Skoro światem rządzą prawa fizyki i jedyna nieprzewidywalność, losowość, to tak naprawdę jedynie brak mocy obliczeniowych, którymi musielibyśmy dysponować, aby policzyć zachowanie dowolnie wybranego układu, to wszystko musi być zdeterminowane na zasadzie przyczyny i skutku. Bo skoro każda cząstka elementarna nieustannie zachowuje się jedynie tak, jak pozwalają jej na to zależności między nią a innymi otaczającymi ją cząstkami elementarnymi, to oznacza, że cały wszechświat się tak zachowuje. Samo zagadnienie, czy było jakieś losowanie, czy w ogóle nigdy go nie było, jest samo w sobie może i ciekawe, ale kompletnie bez znaczenia dla konstatacji, że tu i teraz wszystko jest zdeterminowane.
Ale czym jest ten wybór, jeśli nie reakcją biochemiczną w neuronach Twojego mózgu, a ta z kolei reakcja to czysta fizyka na poziomie fizyki kwantowej i cząstek elementarnych? Nie masz żadnego wyboru. Podlegasz złudzeniu, że go masz. Konfiguracja elektronów w neuronach, którą odbierasz jako Twoją wolną myśl musiała przybrać tą postać, która wygenerowała to wrażenie wolnego myślenia - stało się to w wyniku łańcucha wydarzeń, który swój początek miał przynajmniej w wielkim wybuchu. Przecież każda cząstka Ciebie brała udział w wielkim wybuchu... Od chwili wielkiego wybuchu losy każdej z tych cząstek Ciebie były wyłącznie takie, jakie narzuciły jej prawa fizyki.

Nie tylko mocy, ale być może nei znamy wszystkich czynników wpływających na wynik. Czy podlega? Zalezy jak rozumieć determinizm. Jesli w ten sposób, że zaistniały realne przyczyny (a nie np. czary) danego wyniku, to odpowiedź jest pozytywna: podlega. Jesli zaś w ten sposób, że ciąg zdarzeń od poczatku wszechswiata (a moze i wcześniej)
zadecydował o tym własnie wyniku, to gruba przesada, odpowiedź jest negatywna. Trzeba byłoby mówic o determinixmie na małą skale, lokalnym.

Nie wiem wprawdzie co to ma wspólnego z moja wypowiedzią, ale tak czy owak nie kwestionuję praw fizyki. Gdyby nie były stałe, nie byłyby prawami. Niemniej warto zwrocic uwagę, że wyniki liczbowe wykazują pewne fluktuacje, np. przyspieszenie ziemskie jest nieco różne w rożnych miejscach Ziemi. Oczywiscie ma to realne przyczyny.
Jeśli nie wiemy, to nie powinniśmy używać terminu "losowanie"; on coś jednak znaczy. Nie słyszałem o czymś takim jak samolosowanie. Poza tym losowanie przeczy determinizmowi w Twoim rpzumieniu.
No bo tak własnie jest. I tak postepujemy w praktyce, przeprowadzajac jakiekolwiek obliczenia inżynierskie. Na takim podejsciu jest oparta cała nasza cywilizacja. I to się sprawdza w praktyce. Nie ma sensu uwzględniać tego co pomijalne. Nie potrafimy nawet wykazać teoretycznie istnienia wszystkich oddziaływań, poza ogólną ideą zwana determinizmem.
Czyli mamy koncepcje, której nie jestesmy w stanie udowodnić. To sie nazywa wiarą:-).
Wybór nie jest reakcją, jest pojęciem abstrakcyjnym. Odbywa się poprzez reakcje.
Gdybysmy to umieli zbadać, pewnie wyszłoby ze są np. 2 stany (lub więcej) grupy neuronów odpowiadających za taki a nie inny wybór. No i cos jeszcze musi spowodować zmianę stanu neuronów. Wywodzenie tego od początku wszechswiata jest chyba przesadą. Sa to zmiany lokalne.
To jest kolejna teza, której nie da się udowodnić. Równie dobrze mogę powiedzieć, ze istnieję tylko ja, a cała reszta jest złuczeniem. Sa i takie koncepcje. Nie da się udowodnić, ze nie są prawdziwe, co nie znaczy ze są prawdziwe.

Dlaczego negatywna? Czemu wykluczasz, że łańcuch zdarzeń na poziomie cząstek elementarnych, [co najmniej] od momentu wielkiego wybuchu, doprowadził do zdeterminowanego rzutu monetą?
Bo?
No więc, skoro "ma to realne przyczyny" to te fluktuacje są, czy nie są zdeterminowane?
Nie przeczy. Losowanie ustala stan początkowy zdeterminowanej sekwencji wydarzeń.
No właśnie - nie potrafimy wykazać, [prawie] nic nie wiemy o naturze rzeczy, a Ty od razu chciałbyś wykluczyć determinizm...
Nasza cywilizacja opiera się na uproszczeniach i pomijaniu oddziaływań niemierzalnych, które nas nie zajmują. Ale czy to od razu oznacza, że determinizm nie istnieje?
Nie. Wiemy, że światem rządzą prawa fizyki i logicznie analizujemy tego ewentualne konsekwencje.
Ale dlaczego "jest chyba przesadą"? Bo co? Podasz wreszcie jakiś konkret?
Nie. Nie "równie dobrze". Zgadzamy się, że wszechświatem rządzą jakieś prawa fizyki? Czy zgadzamy się, że żadna cząstka elementarna wchodząca w skład wszechświata nie może się "zachowywać" wbrew tym prawom fizyki? Czy zgadzamy się, że cząstki elementarne wzajemnie ze sobą oddziaływują, wyłącznie zgodnie z prawami fizyki? Jeśli tak, to ja nie rozumiem, jak można w tym wszystkim nie widzieć nieuchronnego determinizmu, który kieruje wszechświatem...

Rozrzut wyników świadczy o determinizmie lokalnym, trudno byłoby go wytłumaczyć ciągami tak odległych zdarzeń.
Sa, nie zugerowałęm ze nie są.
Losowanie odnosiłeś nie tylko do stanu początkowego. Tak czy owak nadal nie wiem jak by ono miało wyglądać.

Nie wykluczam, ale skoro obserwacje przeczą skrajnemu determinizmowi, jestem ostrozny z uogólnieniami.
Obserwacje wskazują, ze mozemy wybierać. Na przykład jutro jadę na urlop (serio). Ale moge z jakiegos tam powodu z tego zrezygnować. Nic, oprócz ogólnej idei determinizmu, nie wskazuje, ze mój wybór nie jest realny, ze jest złudzeniem.
Ma sie rozumieć, ze co bym nie wybrał, zawsze bedziesz twierdził, ze to właśnie było zdeterminowane. A ktoś inny będzie twierdził, ze kieruje tym jakies bóstwo. Tego typu ropzumowania nie da się obalić.

NIe ma powodu aby moim odczuwanym (a nie istniejacym realnie) swiatem nie rządziły takze wyimaginowane prawa fizyki. Nawet jest to konieczne, aby był spójny i powtarzalny.
Akurat prawa fizyki dotyczące cząstek elementarnych mają charakter statystyczny, wiemy co sie dzieje ogólnie, ale nie wiemy co sie dzieje z poszczególnymi cząstkami. Przykładem jest i wspomniana juz zasada nieoznaczoności i orbitele atomowe oraz nie wspominane jeszcze prawa rozpadu radioaktywnego.
Wiemy ile atomów ulegnie rozpadowi, ale nie wiemy które.
Nie ma zadnych szans na ustalenie losów poszczególnych cząstek, tak w każdym razie wynika ze współczesnych praw fizyki czastek.