Desygnatem NAZWY pojecia jest tabelka dzialania, czyli tresci pojecia (albo mowiac krotko, po prostu pojecie). Taki desygnat jest jedynym, jaki moge zbudowac na podstawie wylacznie doznan, ktore sa mi dostepne.

Desygnatem POJECIA jest obiekt istniejacy niezaleznie autora pojecia. Autor moze formulowac opinie na temat tych desygnatow (m.in. na temat ich istnienia lub nieistnienia), ale nie jest w stanie tych opinii uzasadnic w logicznie spojny sposob na podstawie wylacznie doznan zmyslowych.

Mysle, ze nie bardzo dostrzegasz te roznice. Wierzysz wciaz, ze kiedy widzisz krowe, to w twoim umysle odbija sie obiekt rownowazny realnie istniejacej krowie. Natomiast to, co w twoim umysle siedzi, to wlasnie tabelka dzialania krowy: uporzadkowany zbior doznan, podpisany "krowa". Kiedy postrzegasz Krasule, twoj umysl wyszukuje zbioru danych o tabelce dzialania jak najbardziej zblizonej do fragmentarycznego opisu, ktory powstaje przy postrzeganiu Krasuli, i mowi ci: "to jest krowa". I tylko tyle wiadomo o krowie-jako-takiej...

Przypomnij sobie skrzynie prof. Corcorana (to bylo u Lema), Matrix, lub sen. Jesli uzyskujesz OD CZEGOKOLWIEK spojny strumien danych zmyslowych, to interpretujesz go jako spojny obraz otaczajacego cie swiata. I nie jestes w stanie sprawdzic, czy pojawiajace sie w nim krowy sa realne, czy tez pochodzenie tych danych jest inne. Opinia o realnosci krowy (materializm) jest tylko jedna z teorii filozoficznych, a nie wnioskiem z danych zmyslowych. To wniosek z zalozen metafizycznych, a nie wiosek z zaistnienia sprzezenia!

Zdrowko -- wuj zaistnialy zboj

Czy zgodisz sie, ze kozystajac z def. ktora podalem wyznaczylem juz pierwszy istniejacy obiekt unikajac blednego kola?

Pozatym probojesz obalic ta def. wogole sie do niej nie odnoszac. Jezeli jestem w stanie wykazac, ze to co sie ze mna sprzeza spelnia def. danego slowa to jestem w stanie stwierdzic, ze to jest tego slowa desygnatem i istniejacym obiektem. Jednak, zeby byc tego pewnym trzeba sie stosowac do zasad naukowosci, logiki, byc dojrzalym intelektualnie, zdrowym psychicznie, mozna obiektywizowac dane na podstawie doswiadczen innych ludzi itd. I tu nie ma mowy o wierze, poniewaz istnieje to co sie sprzeza, a nie to co zakladamy - a priori - ze istnieje.
Twoim kontrargumentem jest to, ze zgodnie z ta def. przysniona krowa istnieje analogicznie do krowy nie przysnionej. TYlko, ze ja nigdzie nie pisalem, ze wszystko co widzimy istnieje jako takie jakim to widzimy. I wszedzie pisze, ze trzeba wykazac, ze zaszlo sprzezenie. W przypadku wyobrazen nie jest to sprzezenie z desygnatem krowy, ale odpowiedni stan sieci neuronowej. Oczywiscie zaczynajac poznanie "od zera" tego odrazu stwierdzic nie mozemy, ale mamy czas prawda?

Jesli uznasz na tej samej zasadzie za istniejace nie tylko obiekty materialne ale i liczby, krasnoludki, dusze, Boga, i zielonego smoka, ktory ci sie przysnil wczoraj w nocy - i to na dodatek uznasz, ze te obiekty istnieja tak, jak ty sam istniejesz - to rzeczywiscie wyznaczyles


Nie. Kontrprzyklad jest trywialny. Nawet trafil do kina. Matrix.

Zdrowko -- wuj wirtualny zboj

Po pierwsze jakie to ma znaczenie dla pytania ktore zadalem? Ja wykazywalem tam tylko i wylacznie moje istnienie, nie zajmujac sie tym co na mnie oddzialuje. Wiec pytam ponownie: Czy zgodnie z def. wykazalem, ze istnieje?
Po drugie wprowadziles tutaj apriori podzial na materialne i niematerialne, na jakiej zasadzie? Liczby uznalem za istniejace, jako graficzny zapis np., uznam istnienie Boga jezeli wykaze, ze cos niesmiertelnego i wszechmogacego oddzialuje na mnie lub cos czego istnienie wczesniej wykazalem itd.
Ty poprostu albo nie stosujesz wogole def. ktora podalem, albo stosujesz ja bezkrytycznie, a przeciez oaza ktora widzialem na pustyni wcale nie musiala istniec jako obiekt poza moim mozgiem, co potwierdzilo 374 moich znajomych.



Jezeli oddzialuje na mnie maly brodaty czlowiek to znaczy, ze krasnoludki istnieja. Bo istnienie to wchodzenie w sprzezenia, ta def. zostala przyjeta na podstawie tego co ludzie od wiekow nazywali istniejacym (w przyblizeniu, bo roznie z pogladami bywalo). Jak to sie wiec ma do filmu matrix? Nijak, tylko, ze Ty ciagle mowiac istnieje myslisz o "byciu", a ja o sprzezaniu sie.

Do wykazania SOBIE swojego istnienia wystarczy nawet sen. Snie, wiec jestem. Doznaje CZEGOS, wiec jestem. Wobec tego z istnienia zdefiniowanego przez taka relacje nie dojdzie sie do informacji o tym, czym jest doznawane. Ta relacja pozwala wylacznie stwierdzic, ze "moje doznania istnieja (zaistnialy)".


Znow ten sam problem: z definicja oddzialywania. Albo definiujesz oddzialywanie jako "cos, co zmienia moj stan" (i wtedy istnieje zarowno kamien jak i przysniony krasnoludek), albo definiujesz oddzialywanie jako sprzezenie fizyczne (i wtedy masz dodatkowe zalozenie ontologiczne), albo nie definiujesz oddzialywania i masz chaos pojeciowy wymieszany blednym kolem.


Bezposrednio. Matrix ilustruje fakt, ze odbierane przez nas doznania nie zawieraja dekodowalnej informacji o tym, czym jest zrodlo doznan. Zrodlo to moze byc czymkolwiek; chociazby matrixem albo nad-matrixem Albo snem nad-ozela. Pewno cytowalem juz fajne slowa z ksiazki "Robot": "my, postacie z jego snu, musimy dbac o to, by on sie nie obudzil"

Zdrowko -- wuj senny zboj

Wiec wykazalem, uzywajac danej def. ze istnieje? Mam juz pierwszy istniejacy obiekt i uniknalem blednego kola, ktore mi tak sugestywnie wmawiales?



Wykazanie sprzezenia nie oznacza, ze to co widze istnieje. Juz pisalem, uzywasz tej def. zbyt doslownie, pamietaj, ze musze wykazac, ze co to na mnie oddzialuje jest tym za co to uwazam, a ze zeby byc pewnym czegos trzeba byc zdrowym psychicznie, dojzalym intelektualnie, stosowac sie do zasad naukowosci i logiki.
Czyli przysniony krasnoludek nie spelnia def. krasnoludka wiec nie jest krasnoludkiem tylko przysnionym krasnoludkiem. Dla Ciebie krasnoludek to chyba cos co uznasz za krasnoludka, dla mnie cos co spelnia def. krasnoludka z encyklopedii.



Bo widzisz istnienie to wchodzenie w sprzezenia, a nie "bycie". I jezeli nie przyjmiesz tego wkoncu w tej rozmowie to sie nie zrozumiemy nigdy. Jezeli wykazemy, ze cos na nas oddzialuje to wykazemy, ze to istnieje. I to nie oznacza, ze przysniony krasnoludek jest krasnoludkiem. Bo zeby to stwierdzic trzeba wiecej danych, potrzeba naukowego podejscia i przy nazywaniu stosowac sie do def., a nie do tego co uwazamy.

Nie uniknales i nie wykazales. Chyba, ze zmieniles zdanie i na pytanie "czy krasnoludek istnieje" odpowiesz radosnie "tak, krasnoludek istnieje tak, jak istnieje ozel, wynika to wprost z mojej definicji istnienia".


1. A gdzie taka koniecznosc wystepuje w definicji sprzezenia, i skad wiesz, ze twoje uwazanie to poprawne kryterium istnienia?

2. A moze chodzi ci o koniecznosc wykazania, ze to co na ciebie oddzialuje rzeczywiscie istnieje (np. czy jest realne czy wymyslone)? Jesli tak, to jestesmy w domu: ty zamknales bledne kolo, ja moge zamknac temat - bo mam nadzieje, ze bledne kolo jest w tym przypadku juz przerazliwie oczywiste.

3. Zalozmy sobie, ze nie mowimy o przypadku (2) i zalozmy, ze jesli udowodnisz, ze cos jest tym, za co to uwazasz, to w efekcie udowodnisz, czy to istnieje lub nie. Za co wiec uwazasz kamien? Za co uwazasz mnie? Za co uwazasz ozela? Za co uwazasz dusze? Za co uwazasz Boga? Za co uwazasz krasnoludka?

Napisz i udowodnij ze sa one tym, za co je uwazasz.

Zdrowko -- wuj i zboj

Trace cierpliwosc. Nie wiem czy jasne jest dla Ciebie zrozumienie prostego faktu, ze skoro sie sprzezam to istnieje (przyjmujemy wspolna plaszczyzne dyskusji, operujac na def. ktora podalem). I nie musze wg. tej def. wykazywac ze istnieje to z czym sie sprzezam, ani ze to co jest tym za co ja to uwazam. NIE MUSZE. Wykazalem czy nie? Twoja odpowiedz nie odnosi sie do tego.



A wiec jeszcze raz: desygnatem nazwy jest to co jest przez ta nazwe oznaczane (spelnia jej def.). Desygnatem krasnoludka bedzie cos wtedy i tylko wtedy kiedy bedzie malym brodatym czlowiekiem (def. krasnoludka). I dlatego jest roznica miedzy samym stwierdzeniem sprzezenia, a stwierdzeniem z czym to sprzezenie zaszlo. Przy interakcji trzeba sie stosowac do zasad naukowosci, a przy wnioskach do zasad logiki. Dlatego jezeli mi sie przysnil krasnoludek to nie moge stwierdzic, ze krasnoludki istnieja, nie stwierdzajac, ze cos co na mnie oddzialywalo bylo malym brodatym czlowiekiem. Wiec zachowujesz sie teraz jak ktos, kto podwaza wzor matematyczny, mylac sie przy obliczeniach lub wypisywaniu danych.
Co do punktu trzeciego def. slow sa w encyklopedii PWN np. I za to uwazam np. kamien, co spelniac bedzie def. kamienia.

Nie wiem, czy jasne jest dla ciebie zrozumienie prostego faktu, ze z tego nic nie wynika, co mogloby ci pomoc w ustalaniu istnienia czegokolwiek poza toba samym.

Jesli tego istnienia ("istnieje, bo doznaje") chcesz uzyc w definicji "jesli cos jest w relacji z czyms istniejacym, to owo cos istnieje" (temu jest rownowazna twoja definicja - jak juz udowodnilem krok po kroku), to wygenerujesz krasnoludki i duszyczki istniejace tak samo, jak ty. Bo twoja definicja istnienia KOPIUJE twoje istnienie na istnienie drugiego elementu w relacji - taka jest bowiem jej konstrukcja. A dotyczy da definicja kazdej relacji, bo sprzezenie fizyczne jako takie niczym istotnym sie tu nie wyroznia (chyba, ze dogmatycznie nadasz mu specjalna role)... Mowiac krotko: jesli pozostawic ja sobie samej, to wiele sensu ta definicja nie ma.

Jest jeszcze inny klopot: Kamien W Sensie Naukowym nie sprzega sie fizycznie z Ozelem O Udowodnionym Istnieniu, bo jedno i drugie jest z innej klasy poznawczej. Ale tak daleko nie musimy wchodzic; wystarczy ow pierwszy problem, jest on kladacy.

A teraz pojedzmy jeszcze po desygnatach:


Wedlug slownika? Znaczy, slownik i definicje z encyklopedii stanowia dla ciebie autorytet ostateczny w kwestii wiedzy o swiecie? Opisuja prawidlowo pelny zbior pojec i istniejacych obiektow? Hmmm.... Ja bym sugerowal pewien sceptycyzm w tej kwestii...


Zapominasz o tym, ze kiedy snisz, nie wiesz, ze snisz. Czy wiec teraz snisz, kiedy widzisz kamien? Co warte jest twoje aktualne sprawdzanie OPARTEJ NA DOZNANIACH definicji kamienia z twoimi doznaniami? Krasnal w twoim snie JEST malutkim, brodatym czlowiekiem. Nawet siusia, i to zlosliwie - wprost do piwa.

Dopiero gdy sie obudziles zauwazyles, ze to byl sen. Ale-ale, chwila, moment. Skad wiesz, ze teraz nie snisz? Gorzej: a moze to z krasnoludkiem to wlasnie byla jawa? Wiesz, ze teraz UZNAJESZ tamte doswiadczenia za sen. Moze sie mylisz?

Zawsze badasz wiec zgodnosc krasnoludka z definicja krasnoludka wedlug doznan w roznych stanach swiadomosci. Raz wychodzi, ze dran istnieje, a raz, ze nie istnieje. Skad wiesz:
1. ze wlasnie w aktualnym stanie swiadomosci twoje doznania zmyslowe przynosza ci informacje o tym, co istnieje naprawde?
2. ze wlasnie twoje doznania zmyslowe (i tylko one) przynosza informacje o tym, co istnieje naprawde?

Jesli nie wiesz, lecz po prostu ZAKLADASZ, to twoja definicja istnienia jest najzwyczajniej dogmatyczna. Uwalnia cie to automatycznie od blednego kola. Zamiast blednego kola, trafiasz w objecia wiary.

Jesli zas wiesz, to znaczy, ze potrafisz udowodnic. Udowodnic (1) i (2), rzecz jasna nie korzystajac z wiedzy o tym, co istnieje (bo na razie tej wiedzy nie masz, dopiero ja zdobedziesz, gdy przeprowadzisz dowody).

Jak to wiec jest z toba?

Zdrowko -- wuj jak to zboj

Ja sie jednak pytam, czy ustalilem juz swoje istnienie i unikasz odpowiedzi na to pytanie lub odpowiedz przeczaca uzasadniasz czyms wogole nie zwiazanym z pytaniem, ani z moim rozumowaniem. Bo w tym pytaniu nie istotne sa konkluzje jakie niesie ze soba fakt, ze sie istnieje i ze mamy juz pierwszy istniejacy obiekt. Wykazalem wiec czy nie?



Ja sie zgadzam, tylko, ze musisz byc pewnym, ze to co Ty nazywasz dusza spelnia def. duszy. A z tym juz nie jest tak latwo.



Nie twierdze, ze jezyk ludzki jest w pelni logiczny oraz, ze da sie nim w tym momencie opisac wszystko. Pozatym nie chodzi o wiedze o swiecie, a odpowiednie operowanie nazwami. Jezyk z racji tego, ze operuje nim ogromna liczba osob (dany, konkretny jezyk np. polski) posiada rozne reguly i definicje zgodnie z ktorymi nalezy budowac zdania itd. Jezeli chcesz uzyc jakiegos slowa w celu nazwania zbioru doznan to musisz wiedziec co powinno byc nazywane przez dane slowo i wiedziec, ze to co chcesz nazwac za pomoca tego slowa spelnia te kryteria.



Normalny zdrowy psychicznie czlowiek potrafi stwierdzic kiedy snil. Potrafi adekwatnie nazwac ten stan swojego bytowania, ktory jest snem.



ad. 1) Sen jako nierzeczywisty (tj. nie przynoszacy informacji o rzeczywistosci jako czyms co istnieje poza mozgiem sniacego) mozna uznac poniewaz pojawia sie wlasnie podczas spania (kiedy jestesmy nieswiadomi, miedzy zasneiciem a obudzeniem sie), jego tresc jest czesto nielogiczne, absurdalne, pozbawione zwiazkow przyczynowo-skutkowych. Reszta z dzisiejszym stanem wiedzy naukowej wiemy, ze to co nam sie sni jest wytworem naszego mozgu, a wiec nie krasnoludkiem tylko wyobrazeniem krasnoludka.
ad. 2) Poniewaz istnienie to wchodzenie w sprzezenia. Ale jak juz pisalem moge byc tego pewny tylko spelniajac kilka w/w warunkow.

Przeciez od paru dni mowie, ze ustaliles swoje zaistnienie i ze NIE dokonales tego na podstawie jakiejs szczegolnej wlasnosc relacji sprzezenia fizycznego typowej tylko dla niej, lecz na podstawie faktu, ze sprzezenie fizyczne to relacja obserwacji, czyli relacja implikujaca zaistnienie podmiotu obserwacji.

Zeby nie komplikowac i unikac akumulacji niejasnosci, zrobmy tak: wychodzac z powyzszego (czyli z twojego zaistnienia udowodnionego zajsciem ogolnego aktu obserwacji, a nie szczegolnego aktu sprzezenia fizycznego), sprobuj uzasadnic istnienie kamienia w taki sposob, aby:
1. identyczne uzasadnienie nie prowadzilo do istnienia krasnoludka; oraz aby
3. nie wprowadzac takiego wyroznienia relacji sprzezenia fizycznego, ktore to wyroznienie nie opiera sie na czyms niezbednym do uzasadnienia twojego istnienia.

Zdrowko -- wuj podwojny zboj

Co rozumiesz jako: sprzezenie fizyczne?
Pozatym mojego istnienia dowodzi rowniez fakt obserwacji danego sprzezenia, a nie koniecznie calego zbioru tych sprzezen jakie zaobserwowalem. Nie pisalem o sprzezeniu jakims konkretnym, poniewaz to nie bylo potrzebne, co nie oznacza, ze to ze zaobserwowalem kopniecie kamienia juz samo w sobie nie dowodzi mojego istnienia.

Co zas do samego kamienia to zeby wykazac istnienie trzeba poprostu wykazac zaistnienie sprzezenia zwrotnego miedzy mna, a kamieniem. Jednak by stwierdzic to, trzeba spelniac pewne warunki tj. byc zdrowym psychicznie, dojrzalym intelektualnie (umiejetnosc dystansowania sie od mechanizmow obronnych, emocji itd.), przestrzegac zasad naukowosci i logiki (we wnioskach).

Wydaje mi sie, ze to, co ty rozumiesz jako sprzezenie. Co rozumiesz jako sprzezenie?


Twojego (za)istnienia dowodzi (tobie, rzecz jasna) po prostu fakt, ze cos obserwujesz. Nie jest istotne, czy obserwujesz kamien, czy krasnoludka. Nie jest istotne, czy spisz czy jestes na jawie, czy jestes nacpany, czy jestes w glebokiej medytacji. Istotne jest, ze COS obserwujesz - niewazne, co.

I tu jest problem. Bowiem jesli uzyjesz relacji "podmiot zaobserwowal przedmiot" do przeniesienia istnienia z podmiotu na przedmiot, to takie samo istnienie nadasz krasnalowi ze snu jakie nadajesz sobie. A nie to chciales osiagnac, nieprawdaz?

Zdrowko -- wuj wyczynowy zboj

Juz pisalem wielokrotnie, oddzialywanie, zderzanie sie.



Wiedza nt. tego z czym sie sprzezam zgdonie z moja def. nie jest potrzebna. Istotny jest sam fakt obserwacji sprzezenia.



Wszystko sie zgadza, jednak zauwaz to co juz pisalem wczesniej, czy ktos kto stosuje sie do tego co napisalem wyzej i posiada te cechy, ktore wymienilem wyzej stwierdzi, ze oddzialywal na niego krasnoludek? Ty podchodzisz do tego bezkrytycznie, jezeli ktos posiada schozofremie z omamami wzrokowymi to nie moze stwierdzic istnienia krasnoludka, bo trzeba byc zdrowym psychicznie, stosujac sie do zasad naukowosci przy interakcji i logiki we wnioskowaniu, nie mozna powiedziec, ze to co nam sie snilo bylo korasnoludkiem itd.

Edycja: tzn to co nam sie snilo bylo krasnoludkiem, ale nie istnialo jako obiekt poza mozgiem, gdyz bylo to jedynie sen. Co zreszta da sie stwierdzic.