Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 05, 2024 19:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Kael napisał(a):
Jezus nie wloczyl sie bez celu, ale "obchodzil miasta i wsie w Izraelu", zahaczajac z koniecznosci geograficznej takze o miejscowosci po drodze.
Obchodził głównie wsie i małe miasteczka. Wiadomo to stąd, że:
1. Nie ma wzmianek o bytności "tak ważnej" osoby w żadnym większym mieście.
2. Był nieznany władzom rzymskim (to mniej istotne) a nawet władzom samorządowym żydowskim (to ważniejsze). Stąd właśnie brak wzmianek.


Kael napisał(a):
Zarabiali na zycie wlasnie gloszeniem. Oplata za wyklad byle jakiego profesora tez jest tak samo "zaplata za prace" jak gloszenie innych wykladow dla osob nimi zainteresowanych.
Kocham techniki interpretowania "świętych tekstów" - takie techniki są bezpieczne - żadne bóstwo nigdy nie zareagowało nawet na absolutną bezczelność interpretatora.
Skąd taka dygresja? Ponieważ w Ewangeliach nie ma wzmianki o "płaceniu za nauczanie", jest wręcz wzmianka odwrotna - dokarmianie słuchaczy! (skądinąd kopia mitów starszych)


akruk napisał(a):
Jeden rok liczy 365 dni. Pomijając przeciętnie 52 szabaty w roku, pozostaje 313 dni na podróże, co w ciągu trzech lat daje 939 dni. Jeden kilometr dziennie przez trzy lata to ponad 900 kilometrów. Tytaniczna praca? Być może dla Qwerty2011 i Kaela.
Rabi Jehoszua bar Josif nie wędrował 3 lata a rok.
Skąd to wiemy?
Właśnie z powodu świąt. Każdy dorosły bogobojny żyd (rabi Jehoszua kreował się na bogobojnego żyda i był bogobojny z definicji) miał obowiązek w okresie święta Pesach złożyć ofiarę w świątyni (tej w Jerozolimie). Jak widać, i tak nieco skrewił, ale to tylko świadczy o lukach w micie.
Skąd wiadomo, że rabi Jehoszua nie gościł wcześniej w tej świątyni?
Ano stąd, że podczas pierwszej wizyty narobił rabanu zbulwersowany "kantorami wymiany walut"*.
Gdyby był tam wcześniej, jego zbulwersowanie miałoby miejsce podczas wcześniejszej o dwa lata wizyty. Miało miejsce w tygodniu poprzedzającym zgon, bo dopiero od maksymalnie roku podróżował. Przecież gdyby zbulwersował się w podobny sposób wcześniej, byłoby to gdzieś odnotowane, prawda?

Co ciekawe - cały ostatni tydzień życia rabiego Jehoszuy bar Josifa to klasyczny mit i poplątanie:
1. Wejście do miasta to kopia standardu mitów z regionu. Nie odpowiada rzeczywistości, bo rabi Jehoszua był mało znany**.
2. Mit zawiera sprzeczność - tłum najpierw wiwatuje a potem skazuje na śmierć (to po prostu dwie niezależne kopie dwóch elementów popularnych, każda dodana bez patrzenia na pozostałą).
3. "Sąd Piłata" to farsa a nie opowieść. Namiestnik (najwyższy lokalny urzędnik Rzymu) nie miał prawa tak postąpić. Jeśli rabi bar Josif oskarżony był o "podburzanie", to należała się kara śmierci i urzędnik cesarski nie miał prawa stosować lokalnych praw zwyczajowych (miał takie prawo przy rozstrzyganiu spraw błahych i często z tego prawa korzystano). Gdyby Piłat tak postąpił, zostałby skazany na ścięcie głowy mieczem. A czy został? Praco cesarskie bardzo dbało o wykonywanie wyrokach na tak nielojalnych urzędnikach najwyższego szczebla.
4. Bajką jest, że Piłat bał się tłumu. Było odwrotnie***, co zaświadczają zapisy historyczne (żeby chociaż wspomnieć osławionego historyka żydowskiego Flawiusza). Piłat bał się "ludu Jerozolimy" na takim samym poziomie, jak Hans Frank bał się ludu Krakowa.


akruk napisał(a):
Przecie od początku to piszę. Oczywiście, że dla poborcy podatków grupka mężczyzn w sile wieku, którzy nie mają stałego miejsca zamieszkania ani nie zarabiają, tylko łażą od wsi do wsi to są włóczędzy, podejrzani o niepłacenie podatków.
Zwłaszcza przy takiej "śrubie podatkowej" jak w tamtym regionie w tamtym okresie. Nadmienić należy, że ta prowincja płaciła jedne z najwyższych danin Rzymowi nie będąc wcale najbogatszą!



* To słynna scena z oburzaniem się na "handel w świątyni". To nie był zwykły handel tylko procedura ułatwiająca życie pielgrzymującym a przy okazji dająca potężny zarobek kapłanom.
Jak to działało?
Po kolei:
1. Pątnik mógł przyprowadzić własne zwierzę ofiarne (większy kłopot) albo zakupić odpowiednie zwierzę (trochę drożej, ale czego się nie robi dla bóstwa oraz zwykłej wygody) na miejscu.
2. Zwierzęta ofiarne na terenie świątyni kupowało się za pieniądze świątynne (rodzaj żetonów bezwartościowych poza świątynią).
3. W obiegu było kilka różnych walut: grecka, rzymska, rodzime szekle i kilka ościennych.
4. Przed wejściem ustawione były stragany pełniące rolę "kantorów wymiany walut", gdzie za dowolną walutę można było nabyć odpowiednią ilość pieniędzy świątynnych.

To właśnie te "kantory" tak zbulwersowały rozmiłowanego w ubóstwie rabiego bar Josifa. To były potężne ilości pieniędzy! Nie handel a niewspółmierny do potrzeb zysk świątyni go tak zbulwersował. Sam handel był czyniony w szczytnych celach - zakup zwierząt ofiarnych.


** Skąd wiadomo, że był mało znany?
Ano stąd, że nawet członkowie samorządu żydowskiego go nie znali (aż musieli płacić, aby go ktoś wskazał), o rzymianach nie wspomnę. Tak więc, czymś takim, jak "pełnią sławy" z całą pewnością się nie cieszył.


*** Piłat stosował względem tłumu prostą technikę pacyfikacji. W tłum rozpuszczał żołnierzy po cywilnemu. Jeśli tłum zaczął się "gotować", dawano umówiony znak a żołnierze cięli wszystkich wokół, aż tłum (a raczej jego resztki) się nie rozeszły. Technika ta była znana, więc tłum A.D. 33 w żadnym wypadku nie był względem Piłata ani arogancki ani natrętny, raczej był ostrożny i czołobitny.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


N maja 05, 2013 19:24
Zobacz profil
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Rutus napisał(a):
Kael napisał(a):
Jezus nie wloczyl sie bez celu, ale "obchodzil miasta i wsie w Izraelu", zahaczajac z koniecznosci geograficznej takze o miejscowosci po drodze.
Obchodził głównie wsie i małe miasteczka. Wiadomo to stąd, że:
1. Nie ma wzmianek o bytności "tak ważnej" osoby w żadnym większym mieście.
2. Był nieznany władzom rzymskim (to mniej istotne) a nawet władzom samorządowym żydowskim (to ważniejsze). Stąd właśnie brak wzmianek.


Rozumiem, ze Jerozolima to zapadla miescina. ale o jakie "wzmianki" ci chodzi? Zapisy kronik miejskich? Czy Ewangelie wystarcza?

Rutus napisał(a):
Kael napisał(a):
Zarabiali na zycie wlasnie gloszeniem. Oplata za wyklad byle jakiego profesora tez jest tak samo "zaplata za prace" jak gloszenie innych wykladow dla osob nimi zainteresowanych.
Kocham techniki interpretowania "świętych tekstów" - takie techniki są bezpieczne - żadne bóstwo nigdy nie zareagowało nawet na absolutną bezczelność interpretatora.
Skąd taka dygresja? Ponieważ w Ewangeliach nie ma wzmianki o "płaceniu za nauczanie", jest wręcz wzmianka odwrotna - dokarmianie słuchaczy! (skądinąd kopia mitów starszych)


No oczywiscie, ze cud nalezy" racjonalnie wytlumaczyc". "Placenie za nauczanie" to jest wynik tez o wloczegostwie akruka. Takie uwspolczesnienie, na potrzeby lopatologicznego tlumaczenia na czym polegala praca Pana Jezusa i Apostolow.
Jesli uwzglednic, ze bywali oni goszczeni u przyjaciol (Maria, Marta i Lazarz) i nieprzyjaciol (faryzeusze) tudziez sami sie wpraszali (Zacheusz), co na dzisiejsze stosunki spoleczne w Polsce XXI wieku wyglada wrecz na zebractwo, to dostawali posilki.
Judasz trzymal kase tej grupy. To skad niby tam mialo by cos byc, jezeli jak to Rutus uwaza, w potrzebie sobie mogli "chleb rozmnozyc"?
Jak ja lubie XXI -wiecznych specjalistow od starozytnej historii, ktorzy na podstawie opracowan z opracowan, wyciagaja daleko idace wnioski.


Rutus napisał(a):
akruk napisał(a):
Jeden rok liczy 365 dni. Pomijając przeciętnie 52 szabaty w roku, pozostaje 313 dni na podróże, co w ciągu trzech lat daje 939 dni. Jeden kilometr dziennie przez trzy lata to ponad 900 kilometrów. Tytaniczna praca? Być może dla Qwerty2011 i Kaela.
Rabi Jehoszua bar Josif nie wędrował 3 lata a rok.
Skąd to wiemy?
Właśnie z powodu świąt. Każdy dorosły bogobojny żyd (rabi Jehoszua kreował się na bogobojnego żyda i był bogobojny z definicji) miał obowiązek w okresie święta Pesach złożyć ofiarę w świątyni (tej w Jerozolimie). Jak widać, i tak nieco skrewił, ale to tylko świadczy o lukach w micie.
Skąd wiadomo, że rabi Jehoszua nie gościł wcześniej w tej świątyni?
Ano stąd, że podczas pierwszej wizyty narobił rabanu zbulwersowany "kantorami wymiany walut"*.
Gdyby był tam wcześniej, jego zbulwersowanie miałoby miejsce podczas wcześniejszej o dwa lata wizyty. Miało miejsce w tygodniu poprzedzającym zgon, bo dopiero od maksymalnie roku podróżował. Przecież gdyby zbulwersował się w podobny sposób wcześniej, byłoby to gdzieś odnotowane, prawda?


Blad logiczny. Gest wyrzucenia kupcow ze Swiatyni byl gestem prorockim, podobnym do gestu proroka Jeremiasza, jezeli ci to cos mowi.
I wcale nie musial byc za pierwszym razem pobytu w Swiatyni. Tematycznie i symbolicznie pasowal do ostatniej wizyty, niezaleznie od tego, ile ich bylo przedtem. No ale pewni specjalisci wyczytali w opracowaniach innych specjalistow, ze tak jest bardziej po ludzku logicznie i takimi tezami poprawiali sobie "dorobek naukowy"

O reszcie pisac nie bede, bo Rutus tam byl i wie jak bylo, no i czytanie tekstow biblijnych z ich tlumaczeniem ma opanowane do perfekcji, wiec nikt mu nie powie jaki jest sens tekstow w Ewangeliach i ze nie chodzi tu o detale czasowe i topograficzne. Szczegolnie w Ewangelii sw Jana.


N maja 05, 2013 19:57

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Widzę ucieczkę od tematu.
To "dobrze" świadczy o wiedzy z zakresu omawianego tematu.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


N maja 05, 2013 20:39
Zobacz profil
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Konkretnie jaka ucieczke? Stwierdzenie, ze Ewangelie to nie kronika chronologiczna wydarzen? Tak jak Kroniki Galla Anonima nimi nie sa?


Pn maja 06, 2013 7:55
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Qwerty2011 napisał(a):
akruk napisał(a):
Po pierwsze, cała Galilea mierzy jakieś 50x80 kilometrów. Porównajmy to z "setkami kilometrów", jakie przemierzył Jezus z grupką uczniów...

No tak, tylko, że trzeba by wcześniej wiedzieć, że Jezus z uczniami nie chodził tylko po Galilei.
Chodził głównie po Galilei i okolicy. Pojedynczych wędrówek do Jerozolimy na święto Paschy i z powrotem nawet nie liczę, bo w tym to już w ogóle nie ma nic nadzwyczajnego.

Qwerty2011 napisał(a):
W NT jest wzmianka, że na północy doszedł do Tyru i Sydonu (Fenicja)
Nic podobnego. Jest wzmianka, że poszedł na "ziemie Tyru i Sydonu", czyli na pogańskie ziemie fenickie, tuż na północny zachód od Galilei. Do Tyru ani Sydonu nie poszedł, bo to były pogańskie miasta. W oryginale użyte zostało wyrażenie:
Mt 15:21 napisał(a):
εις τα μερη τυρου και σιδωνος
do części (rejonu, krainy) [należącej do] Tyru i Sydonu

Obrazek
Z Nazaretu nawet do samego do Tyru jest jakieś 60 km w linii prostej, z Kafarnaum - ze 40-50 km. Pytanie brzmi: skąd Jezus doszedł na ziemie fenickie?
Mt 14:34 - 15:29 napisał(a):
Gdy się przeprawiali, przyszli do ziemi Genezaret. Ludzie miejscowi, poznawszy Go, rozesłali po całej tamtejszej okolicy...
Potem Jezus odszedł stamtąd i podążył w stronę Tyru i Sydonu. A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: "Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha"... Wtedy Jezus jej odpowiedział: "O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!" Od tej chwili jej córka była zdrowa.
Stamtąd podążył Jezus dalej i przyszedł nad Jezioro Galilejskie.
"Ziemia Genezaret" to tereny na północny zachód od jeziora Galilejskiego. Jezus stamtąd poszedł po prostu kawałek dalej, po czym wrócił. Po co autor wyprawił Jezusa w wędrówkę na pogańskie tereny? Żeby mieć gdzie umiejscowić scenę z "Kananejką". Jak daleka to była podróż? Z północnej Galilei wystarczy parę godzin pieszo, żeby wkroczyć w rejon należący do Tyru i Sydonu. Na dojście do samego miasta portowego potrzeba było nie więcej niż parę dni drogi. "TYTANICZNA praca", rzeczywiście.

Qwerty2011 napisał(a):
W NT jest wzmianka, że na północy doszedł do Tyru i Sydonu (Fenicja) a na południu obchodził tereny Jerozolimy. Nawet gdyby wyznaczyć ten teren minimum w linii prostej (!) to jest to 230 km (bez meandrowania i chodzenia na boki :) ) Do tego przechodzono tę trasę wielokrotnie - nie było to jednorazowe przejście z punktu A (np Nazaret) do punktu B (np Jerozolimy)
Wielokrotnie chodził OD TYRU DO JEROZOLIMY?!? Zmyślasz sobie po prostu. W Jerozolimie bywał zapewne co roku, jak KAŻDY prawowierny Żyd galilejski. Jakoś nie uważano kilkudniowej wędrówki do Jerozolimy raz na rok za TYTANICZNĄ pracę, skoro zabierano na tę trasę nawet dzieci.

Qwerty2011 napisał(a):
I podaję tylko to, co wyraźnie jest napisane w NT a poszlaki wskazują na to, że teren ten należałoby znacznie rozszerzyć (ale nie rozwijam - żeby nie było)
Jasne, że "należałoby" rozszerzyć i to "znacznie" --- na Indie na przykład, Etiopię czy inne Grecje, Rzymy i Galie. Żaden problem.

Qwerty2011 napisał(a):
W skrócie więc - zimą zimne wichry walą ulewami, temperatura lubi spadać poniżej zera, starożytna droga zamienia się w błotne bagnisko.
Mów dalej, to bardzo interesujące...

Qwerty2011 napisał(a):
W skrócie więc - zimą zimne wichry walą ulewami, temperatura lubi spadać poniżej zera, starożytna droga zamienia się w błotne bagnisko... Latem zaś potworne upały (często da się podróżować tylko w nocy) i gigantyczny kurz na drogach.
Wymarzona Kraina Mlekiem i Miodem Płynąca, Ziemia Obiecana! Wyśniony kraj, który Izraelici z takim wysiłkiem podbili, ogniem i mieczem wyrzynając mieszkańców. A na miejscu okazuje się, że kłopot z chałupy za próg wyjść, pole uprawiać, bo jak nie mrozy, to bagniska, jak nie bagniska, to upał i kurz potworny. Nie mówiąc już o kilkukilometrowej przechadzce do sąsiedniej wsi. To już w ogóle koszmar nie dla zwykłego człowieka. Panie Mojżesz, to nie tak miało być! Abraham i jego potomkowie chyba jakoś nie mieli problemów z wędrowaniem po Kanaanie z wielkimi stadami i gromadami ludzi... Ale według Qwerty2011 zwykła piesza wędrówka w Izraelu to była "TYTANICZNA praca", wymagająca nadludzkiego wysiłku, jak przechodzenie Sahary, dżungli amazońskiej albo inszej Syberii.


Pn maja 06, 2013 9:52
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Rutus napisał(a):
Obchodził głównie wsie i małe miasteczka. Wiadomo to stąd, że:
1. Nie ma wzmianek o bytności "tak ważnej" osoby w żadnym większym mieście.
2. Był nieznany władzom rzymskim (to mniej istotne) a nawet władzom samorządowym żydowskim (to ważniejsze). Stąd właśnie brak wzmianek.

A jak sobie wyobrażasz owe "wzmianki"? Gdzie powinny się one znaleźć? Jakie znasz pisma z "biura" Poncjusza Piłata, które zachowały się do dzisiaj?
Wielu historyków uznało Piłata za postać historyczną dopiero kilkadziesiąt lat temu, po odkryciu inskrypcji w Cezarei - tak mało o nim wiemy, tak mało po nim zostało.
Rutus napisał(a):
Skąd wiadomo, że rabi Jehoszua nie gościł wcześniej w tej świątyni?
Ano stąd, że podczas pierwszej wizyty narobił rabanu zbulwersowany "kantorami wymiany walut"*.
Gdyby był tam wcześniej, jego zbulwersowanie miałoby miejsce podczas wcześniejszej o dwa lata wizyty. Miało miejsce w tygodniu poprzedzającym zgon, bo dopiero od maksymalnie roku podróżował. Przecież gdyby zbulwersował się w podobny sposób wcześniej, byłoby to gdzieś odnotowane, prawda?

W Ewangelii św. Jana interwencja w Świątyni występuje na początku działalności publicznej Jezusa (zaraz po Kanie Galilejskiej). Wielu teologów uznaję, że ta wersja jest bardziej logiczna ze względu na objawienie się publiczne Jezusa jako Mesjasza. Równie prawdopodobne jest to, że Jezus dwukrotnie pogonił handlujących w świątyni - na początku i końcu swojej działalności.
Z resztą głównym motywem działania nie był zapewne sam fakt handlu tylko jego miejsce i niegodziwości, nieuczciwości, które miały tam miejsce.
Rutus napisał(a):
Mit zawiera sprzeczność - tłum najpierw wiwatuje a potem skazuje na śmierć

Sprzeczność widzi tylko ten, kto nie zdaje sobie sprawy z okoliczności.
Niedziela Palmowa była w dużej mierze skutkiem wcześniejszego wskrzeszenia Łazarza.
Tłumem tej niedzieli jest przede wszystkim prosty lud.
Ale przebywający wtedy w Jerozolimie byli podzieleni (tak jak wszyscy Żydzi) na trzy grupy:zwolenników (A), przeciwników będących pod wpływem faryzeuszy, Sanhedrynu, uczonych w piśmie, elity Świątyni(B) i niezdecydowanych (C). Ci skandujący to A+C.
Wydarzenie tej niedzieli zdopingowały B do intensywnych działań zmierzających do ujęcia i skazania Jezusa. Udało im się przeciągnąć również przynajmniej cześć C
Przed Piłatem ci, co krzyczeli "Ukrzyżuj Go" to głównie klakierzy B oraz ci przeciągnięci z grupy C.

Rutus napisał(a):
urzędnik cesarski nie miał prawa stosować lokalnych praw zwyczajowych

Ale przecież Piłat ich nie stosował!
Jezus nie został skazany za bluźnierstwo (wg Prawa Żydowskiego) tylko za bunt przeciwko Rzymowi (obwołanie się Królem Żydowskim).
Rutus napisał(a):
członkowie samorządu żydowskiego go nie znali (aż musieli płacić, aby go ktoś wskazał)

"Pocałunek Judasza" to tylko finał sprawy, jaką było zdobycie dowodów przeciwko Jezusowi. Chyba nie sądzisz, że zapłacono kwotę 30 srebrników (jak ktoś wyliczył - równowartość 10-12 tys. złotych) za jedno cmoknięcie :-D
Choć samo doprowadzenie do Jezusa miejsca, w którym przebywał Jezus też było ważne.
akruk napisał(a):
Jest wzmianka, że poszedł na "ziemie Tyru i Sydonu"

To "na ziemię", czy "w stronę" zdecyduj się wreszcie. Z resztą, jeśli sprawi Ci to przyjemność to urwij sobie te 20 km. :-D
akruk napisał(a):
Po co autor wyprawił Jezusa w wędrówkę na pogańskie tereny

O, a teraz to już "autor wyprawia Jezusa"....Czy w Twoich dociekaniach Jezus istnieje jeszcze, czy dla wygody zamierzasz go już anihilować? :)
akruk napisał(a):
Wielokrotnie chodził OD TYRU DO JEROZOLIMY?!

Skoro tak twierdzisz... Ale to akurat nie moje słowa.
akruk napisał(a):
W Jerozolimie bywał zapewne co roku, jak KAŻDY prawowierny Żyd

Stronniczy i nielogiczny domysł. Jezus nie był KAŻDYM tylko był nauczycielem. Nawet i siłą swej funkcji musiał przebywać częściej niż raz do roku. Na marginesie Pascha nie była jedynym świętem w czasie którego Żydzi pielgrzymowali do Świątyni.
akruk napisał(a):
Jasne, że "należałoby" rozszerzyć i to "znacznie" --- na Indie na przykład, Etiopię czy inne Grecje, Rzymy i Galie. Żaden problem.

To już bzdura, ale obszar pomiędzy Sydonem a Beer Szeba można by przyjąć, choć z duzą ostrożnością.
akruk napisał(a):
Wymarzona Kraina Mlekiem (...)

Masz jakieś argumenty :?: ?
Jeśli nie to na razie skorzystaj, jak Ci radziłem, z serwisu pogodowego. Pogadamy jak będzie o czym.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pn maja 06, 2013 12:23
Zobacz profil
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Qwerty2011 napisał(a):
akruk napisał(a):
Jest wzmianka, że poszedł na "ziemie Tyru i Sydonu"
To "na ziemię", czy "w stronę" zdecyduj się wreszcie.
Miej pretensje do tłumacza Biblii Tysiąclecia, z której wykorzystałem polski tekst ewangelii Mateusza do zacytowania.
Qwerty2011 napisał(a):
akruk napisał(a):
Po co autor wyprawił Jezusa w wędrówkę na pogańskie tereny
O, a teraz to już "autor wyprawia Jezusa"...
A kto inny jak nie autor utworu? Dopiero co ty czy twój kumpel pisaliście, że ewangelie to nie są kroniki. Pewnie, że nie są i z założenia nie były -- autorzy mogli sobie dowolnie komponować opowieści o Jezusie, ważne aby osiągnąć zamierzony cel apologetyczny.

Qwerty2011 napisał(a):
akruk napisał(a):
Wielokrotnie chodził OD TYRU DO JEROZOLIMY?!
Skoro tak twierdzisz... Ale to akurat nie moje słowa.
Mijasz się z prawdą:
Qwerty2011, 5 maja 2013 17:58 napisał(a):
W NT jest wzmianka, że na północy doszedł do Tyru i Sydonu (Fenicja) a na południu obchodził tereny Jerozolimy. Nawet gdyby wyznaczyć ten teren minimum w linii prostej (!) to jest to 230 km (bez meandrowania i chodzenia na boki :) ) Do tego przechodzono tę trasę wielokrotnie


Qwerty2011 napisał(a):
akruk napisał(a):
W Jerozolimie bywał zapewne co roku, jak KAŻDY prawowierny Żyd
Stronniczy i nielogiczny domysł. Jezus nie był KAŻDYM tylko był nauczycielem. Nawet i siłą swej funkcji musiał przebywać częściej niż raz do roku.
Ale masz jakieś wsparcie Szrek? Czy znowu zmyślasz?


Ostatnio edytowano Pn maja 06, 2013 14:05 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Pn maja 06, 2013 13:57
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Już mnie nudzi ta zabawa z człowiekiem, który pewnie się przykleił do siedzenia samochodowego i opowiada brednie o "TYTANICZNEJ pracy", jaką było chodzenie pieszo.

Galilejscy Żydzi nie ruszają się z domu
czyli prosty test na zdrowy rozsądek

1. Ile kilometrów w ciągu godziny może przejść współczesny zdrowy mężczyzna bez forsowania się?

2. Ile kilometrów dziennie mógł przejść zdrowy mężczyzna w starożytnej Palestynie, żeby była to zwykła, niewyczynowa wędrówka?

3. Przez ile dni w roku w starożytnej Palestynie klimat nie stanowił na tyle znaczącej przeszkody, żeby można było bez forsowania się przejść np. 5 kilometrów?


Pn maja 06, 2013 13:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
akruk napisał(a):
autorzy mogli sobie dowolnie komponować opowieści o Jezusie

A nie sądzisz, że najważniejsza dla nich była prawda?
Cytuj:
W NT jest wzmianka, że na północy doszedł do Tyru i Sydonu (Fenicja) a na południu obchodził tereny Jerozolimy. Nawet gdyby wyznaczyć ten teren minimum w linii prostej (!) to jest to 230 km (bez meandrowania i chodzenia na boki :) ) Do tego przechodzono tę trasę wielokrotnie - nie było to jednorazowe przejście z punktu A (np Nazaret) do punktu B (np Jerozolimy)

Jeśli brak precyzji w tych zdaniach cię wytrąca z równowago, to przyznaję, powinienem był zastosować inną konstrukcję tego akapitu. Zaznaczyłem treści, które powinny być ze sobą powiązane.

Twój test
1. To pytanie "jest sobie a muzom". Zamierzasz mierzyć szybkość poruszania się uczniów w km/h? :D
2. Zależy od wielu czynników wewnętrznych i zewnętrznych - czasami 1 czasami 40 km.
3. A jaki wniosek zamierzasz wysnuć z odpowiedzi na to pytanie? Wydaje ci się, że siedzieli z barometrem w ręku i chodzili tylko jak było miło na dworze?

Sprowadzasz dyskusję do absurdu. Wydaje Ci się, że możesz sprowadzić trud misji Jezusa do śmiesznych wyliczeń, w których oczywiście udowodnisz, że Jezus miał na prawdę komfortowe życie.

To, czego dokonał Jezus było tytanicznym wysiłkiem.
Z jednej strony był to trud wynikający z dobrowolnego ubóstwa - konieczności poruszania się pieszo w różnych warunkach klimatycznych, po bezdrożach, górach. Po podróży w upale, czy deszczu nie zawsze można było liczyć na sen po dachem. W torbie jakieś ubranie na zmianę, trochę chleba, sera i to nie zawsze.

To, co najbardziej trudziło to brak zrozumienia, także wśród bliskich. Jezusa prawie ukamienowano nawet w rodzimym Nazarecie. Głosy sprzeciwu i nienawiść wśród elit żydowskich i nie tylko. Tamci ludzie (jak i dzisiaj?) potrafili być względem Niego naprawdę okrutni i bezwzględni. Ośmieszanie, wyszydzanie, opluwanie...

No i stres wynikający z oczekiwania na kaźń, tortury, ukrzyżowanie. Jezus był w pełni świadomy, jaki los zgotują mu jego pobratymcy (zapowiadał, co Go czeka). Przygniatająca odpowiedzialność za swoja misję.

Jeśli to nie jest tytaniczny wysiłek, to co nim jest?

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pn maja 06, 2013 15:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Kael napisał(a):
Stwierdzenie, ze Ewangelie to nie kronika chronologiczna wydarzen? Tak jak Kroniki Galla Anonima nimi nie sa?
Ewangelie to literatura alegoryczna. Spełniają wszelkie warunki tego gatunku. Jak z resztą każdy mit.
Nie oczekuję od tej literatury żadnych konkretów - poczynając od opisu zdarzeń a kończąc na cytatach tej czy innej postaci. Wszystko jest równie mało wartościowe merytorycznie. Saga o Odynie czy życie Ozyrysa również (w końcu też mity).



Qwerty2011 napisał(a):
Niedziela Palmowa była w dużej mierze skutkiem wcześniejszego wskrzeszenia Łazarza.
Mityczna opowieść o "wskrzeszeniu Łazarza" jest kopią mitu egipskiego o wskrzeszeniu Ozyrysa przez Horusa.
Analiza samego imienia osoby "wskrzeszanej": Lazarus -> Lasar-us (ucinamy końcówkę dodaną z powodu zromanizowania imienia) -> Elasar (zlikwidowanie zdrobnienia) -> El-Asar = inne imię Ozyrysa (całość mitu widnieje w Księdze Umarłych z ok. 1800 r. p.n.e.).
Tak więc wątpliwym jest, aby tłum wiwatował z powodu plagiatu starego mitu.
A to skutkuje udowodnieniem bezsensowności wyjaśnienia, jakoby tłum z wjazdu był ewidentnie różny od tłumu "wygrażającego" - co jest samo z siebie kolejnym bezsensem - ten tłum bał się namiestnika a nie miał czelność czegokolwiek żądać*.


Qwerty2011 napisał(a):
A jak sobie wyobrażasz owe "wzmianki"?
Chociażby pół zdania w stylu: "był w <nazwa_miasta>" albo "gościł w <nazwa_miasta>", może być bez szczegółów czy jakichkolwiek konkretów.


Qwerty2011 napisał(a):
W Ewangelii św. Jana interwencja w Świątyni występuje na początku działalności publicznej Jezusa (zaraz po Kanie Galilejskiej)
Kolejna kopia mitu egipskiego.
W inskrypcjach z Paheri widnieje kompletny opis uczty wydanej przez Faraona i zamiany sześciu (powtórzę liczbowo: 6) dzbanów wody w wino. Ta szóstka dzbanów (problem nierozwiązywalny teologicznie) to właśnie ślad kopiowania starej egipskiej opowieści o "boskości" Faraona.


Qwerty2011 napisał(a):
Wielu teologów uznaję, że ta wersja jest bardziej logiczna ze względu na objawienie się publiczne Jezusa jako Mesjasza
Co najwyżej "objawił się publicznie" jako zwolennik ubóstwa i skromności. A pod "mesjanizm" zostało to podłożone później, zmieniając nieco żydowską (oryginalną i obowiązującą za życia rabiego Jehoszuy) definicję "mesjasza".


Qwerty2011 napisał(a):
Równie prawdopodobne jest to, że Jezus dwukrotnie pogonił handlujących w świątyni - na początku i końcu swojej działalności
Jest absolutnie nieprawdopodobne, gdyż w żadnej wersji mitu o Jezusie nie ma wzmianki o podwójnym "incydencie świątynnym". Po prostu różne warianty tego mitu "nie zbiegają się" - są ze sobą w konflikcie. Co akurat autorom nie przeszkadzało, wszak w ich własnym mniemaniu tworzyli opowieści alegoryczne (mające tę samą postać centralną), a tam szczegóły są absolutnie nieistotne.


Qwerty2011 napisał(a):
Ale przecież Piłat ich nie stosował!
Według treści mitu właśnie zastosował!
A to jest sprzeczne z prawem rzymskim.
W micie zastosował się do "lokalnej tradycji, aby w święto Pesach uwolnić jednego złoczyńcę" - a tego przy oskarżeniu o "podburzanie" nie miał prawa robić. A tylko pod takim oskarżeniem miał co robić. Oskarżenie o "odchylenia religijne" w religii lokalnej go nie interesowały tak, jak sądów świeckich obecnie nie interesują kwestie wystroju procesji na Boże Ciało.
"Umyć rąk" również nie miał prawa. Albo skazywał ze wskazaniem na winę zgodną z prawem obowiązującym, albo uniewinniał i wtedy "róbcie z nim co chcecie, ja w nim winy nie znajduję" - ale wtedy nie byłoby ukrzyżowania tylko ukamienowanie.



* Tu mamy kolejny "kwiatek" będący skutkiem istnienia tego mitu:
Na początku analizy należy wskazać na tendencję do "łagodzenia" Piłata - im starsza ewangelia (później redagowany wariant tego samego mitu) tym łagodniejszy Piłat. Te zjawisko nie jest przypadkiem. Zdecydowana większość chrześcijan żyła w obrębie Pax Romana i ci ludzie zdawali sobie sprawę, że głoszona treść nie może drażnić rządzących. Stąd stopniowe "przepychanie" odpowiedzialności z rzymian (namiestnik, okrutni żołnierze itp) na żydów (i tak nielubianych w cesarstwie, patrz pogromy czynione przez Hadriana i spowodowane tym przeniesienie "dnia świętego" przez chrześcijan z soboty na niedzielę, aby nie kojarzyć się z "ludem nielubianym").
Przesunięcie ciężaru winy za śmierć Mesjasza z rzymian na żydów z biegiem czasu zaczęło skutkować pojawieniem się "czarnego pijaru" względem wskazanego "winnego" narodu. Ta spirala nienawiści wzmacniania treścią "świętych ksiąg" doprowadziła do pojawienia się a potem utrwalenia w świadomości chrześcijan faktoidów o żydach:
1. Wrogowie - mordercy Mesjasza.
2. Zjadacze dzieci chrześcijańskich.
3. Spiskowcy żerujący na lichwie.
A te faktoidy stworzyły kolejne potworki:
4. Spisek światowy.
5. Żydzi rządzą światem.

To tak a'propos pojęcia "etyka chrześcijańska".

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Pn maja 06, 2013 16:55
Zobacz profil
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Rutus napisał(a):
Kael napisał(a):
Stwierdzenie, ze Ewangelie to nie kronika chronologiczna wydarzen? Tak jak Kroniki Galla Anonima nimi nie sa?
Ewangelie to literatura alegoryczna. Spełniają wszelkie warunki tego gatunku. Jak z resztą każdy mit.
Nie oczekuję od tej literatury żadnych konkretów - poczynając od opisu zdarzeń a kończąc na cytatach tej czy innej postaci. Wszystko jest równie mało wartościowe merytorycznie. Saga o Odynie czy życie Ozyrysa również (w końcu też mity).


Oczywiscie wszelakie dokumenty z tejze epoki traktujesz tak samo: Flawiusz, Sueton itd. Bo niby czemu mialyby byc bardziej wartosciowe? Bo kto inny je napisal niz np niejaki Lukasz Dzieje Apostolskie?


Pn maja 06, 2013 17:03
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Qwerty2011 napisał(a):
Cytuj:
W NT jest wzmianka, że na północy doszedł do Tyru i Sydonu (Fenicja) a na południu obchodził tereny Jerozolimy. Nawet gdyby wyznaczyć ten teren minimum w linii prostej (!) to jest to 230 km (bez meandrowania i chodzenia na boki :) ) Do tego przechodzono trasę wielokrotnie
Jeśli brak precyzji w tych zdaniach cię wytrąca z równowago, to przyznaję, powinienem był zastosować inną konstrukcję tego akapitu.
To nie jest żaden "brak precyzji", tylko próbujesz się teraz wywinąć ze swojej wyssanej z palca bredni, którą próbowałeś na bezczelnego wcisnąć. Tak jak pozostałe swoje zmyślenia.


Cytuj:
1. Ile kilometrów w ciągu godziny może przejść współczesny zdrowy mężczyzna bez forsowania się?
Qwerty2011 napisał(a):
1. To pytanie "jest sobie a muzom". Zamierzasz mierzyć szybkość poruszania się uczniów w km/h? :D
Owszem. Dlaczego nie? Skoro utrzymujesz, że wykonali "TYTANICZNĄ pracę" polegającą na podróżowaniu pieszo przez "setki kilometrów", to chcę się dowiedzieć, co KONKRETNIE to oznacza. Ponieważ pokazałem ci czarno na białym, że przeciętne dziecko z podstawówki w tym samym czasie trzech lat, ile trwało chodzenie Jezusa z apostołami, przemierzyło również setki kilometrów. Też wykonało "TYTANICZNĄ pracę". Nadludzka praca, doprawdy.

Cytuj:
2. Ile kilometrów dziennie mógł przejść zdrowy mężczyzna w starożytnej Palestynie, żeby była to zwykła, niewyczynowa wędrówka?
Qwerty2011 napisał(a):
2. Zależy od wielu czynników wewnętrznych i zewnętrznych - czasami 1 czasami 40 km.
Jeden kilometr na dzień, bo powyżej już uznajesz taką przechadzkę za wyczyn?!? No, to chłopy na schwał były - żeby przez cały dzień przejść aż 1000 metrów, bo więcej to by się zasapali.

Cytuj:
3. Przez ile dni w roku w starożytnej Palestynie klimat nie stanowił na tyle znaczącej przeszkody, żeby można było bez forsowania się przejść np. 5 kilometrów?
Qwerty2011 napisał(a):
3. A jaki wniosek zamierzasz wysnuć z odpowiedzi na to pytanie?
To raczej OCZYWISTE, drogi Watsonie. Zamierzam dowiedzieć się, ile twoim zdaniem dorosły, zdrowy mężczyzna, przyzwyczajony do poruszania się pieszo mógł przejść kilometrów w ciągu roku bez forsowania się, czyli ZANIM nazwałbyś taki dystans "TYTANICZNĄ pracą".


Qwerty2011 napisał(a):
Wydaje ci się, że siedzieli z barometrem w ręku i chodzili tylko jak było miło na dworze?
A masz jakiś ślad dowodu, że wychodzili, kiedy było niemiło?


Qwerty2011 napisał(a):
Sprowadzasz dyskusję do absurdu. Wydaje Ci się, że możesz sprowadzić trud misji Jezusa do śmiesznych wyliczeń, w których oczywiście udowodnisz, że Jezus miał na prawdę komfortowe życie.
Wyliczenia nie są absurdem. Wyliczenia pokazują, że absurdem jest twoje gołosłowne, lecz uparcie powtarzane stwierdzenie, że Jezus z grupą uczniów wykonywał "TYTANICZNĄ pracę" polegającą na pieszych wędrówkach od wsi do wsi, bo "pokonali setki kilometrów" i to "bez względu na porę roku".


Ostatnio edytowano Pn maja 06, 2013 19:07 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Pn maja 06, 2013 18:53

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Kael napisał(a):
Oczywiscie wszelakie dokumenty z tejze epoki traktujesz tak samo: Flawiusz, Sueton itd. Bo niby czemu mialyby byc bardziej wartosciowe?


Bo pisali je historycy, którzy mają na koncie i inne dzieła i o których coś niecoś wiadomo?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn maja 06, 2013 18:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Z Rutusem, który po raz tysięczny opowiada o swoich mitach nie chce mi się już dyskutować. Jeśli chce wierzyć w swój ogólnoświatowy, wszechobecny i wszechczasowy spisek mitomański to proszę bardzo - niech Mu będzie na zdrowie. :-D

Zatrzymam się tylko nad czymś bardziej realnym:
Rutus napisał(a):
Qwerty2011 napisał(a):

A jak sobie wyobrażasz owe "wzmianki"?

Chociażby pół zdania w stylu: "był w <nazwa_miasta>" albo "gościł w <nazwa_miasta>", może być bez szczegółów czy jakichkolwiek konkretów.

Proszę, napisz, gdzie (w jakim istniejącym lub nie źródle)chciałbyś mieć te wzmianki.


Ponieważ akruk zafiksował się teraz na liczeniu kilometrów i zdaje się, że nieprędko wyjdzie z tej pętli - poczekam aż ochłonie :) .
Jak to się już stanie niech przeczyta jeszcze raz to, co napisałem:
Cytuj:
To, czego dokonał Jezus było tytanicznym wysiłkiem.
Z jednej strony był to trud wynikający z dobrowolnego ubóstwa - konieczności poruszania się pieszo w różnych warunkach klimatycznych, po bezdrożach, górach. Po podróży w upale, czy deszczu nie zawsze można było liczyć na sen po dachem. W torbie jakieś ubranie na zmianę, trochę chleba, sera i to nie zawsze.

To, co najbardziej trudziło to brak zrozumienia, także wśród bliskich. Jezusa prawie ukamienowano nawet w rodzimym Nazarecie. Głosy sprzeciwu i nienawiść wśród elit żydowskich i nie tylko. Tamci ludzie (jak i dzisiaj?) potrafili być względem Niego naprawdę okrutni i bezwzględni. Ośmieszanie, wyszydzanie, opluwanie...

No i stres wynikający z oczekiwania na kaźń, tortury, ukrzyżowanie. Jezus był w pełni świadomy, jaki los zgotują mu jego pobratymcy (zapowiadał, co Go czeka). Przygniatająca odpowiedzialność za swoja misję.

Jeśli to nie jest tytaniczny wysiłek, to co nim jest?


Pozdrawiam i miłego wieczoru życzę.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pn maja 06, 2013 21:13
Zobacz profil
Post Re: Krytyczne pytania o Chrześcijaństwo
Kael napisał(a):
Oczywiscie wszelakie dokumenty z tejze epoki traktujesz tak samo: Flawiusz, Sueton itd. Bo niby czemu mialyby byc bardziej wartosciowe?
Wszystkie dokumenty traktuje się krytycznie, ale nie wszystkie w związku z tym są traktowane z takim samym zaufaniem.
Jako ćwiczenie domowe PORÓWNAJ sobie WARUNKI powstania i CELE, jakie skłoniły autorów do napisania
  • "Żywotów cezarów" Swetoniusza
oraz
  • "Ewangelii według św. Mateusza"
Podsumuj każde z tych dzieł jednym zdaniem, które odzwierciedla te okoliczności i te cele. Jakich świadomych lub mniej świadomych odstępstw od faktów, przemilczeń, przeinaczeń, zmyśleń autorskich można się spodziewać?


Wt maja 07, 2013 6:25
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL