O ile w logice binarnej nieprawdziwe=fałszywe, to nie oznacza to nieistniejące! Zdanie logiczne "1=2" jak najbardziej istnieje (co wykazałem przez podanie go explicite) ale jest fałszywe.

W logice binarnej "prawda" jest jedynie pewną wartością logiczną przypisywaną niektórym zdaniom logicznym (konkretnie: aksjomatom i tych zdaniach, które można z aksjomatów wyprowadzić za pomocą reguł wnioskowania) i nie ma nic wspólnego z istnieniem.

Mylisz tu dwa znaczenia "prawdziwości": "bycie obiektem należącym do rzeczywistości" i "bycie opisem zgodnym z rzeczywistością". W rzeczywistości mogą istnieć jej opisy z nią niezgodne - będą one istniejące/prawdziwe_w_pierwszym_sensie, ale fałszywe/nieprawdziwe_w_drugim_sensie.

Dlatego stwierdzenie "istnieją zdania nieprawdziwe" leżące u podstaw logiki nie jest wewnętrzną sprzecznością, bo w tym zdaniu "prawdziwość" nie oznacza "istnienia".


Przy czym żaden stopień nie jest pełnym opisem zamku, a jedynie opisem z pewną a dokładnością - chociaż dający informacje o rzeczywistości, nie może być zatem uznany za tożsamy rzeczywistości, bo rzeczywistość nie jest opisem.

Wieczny_student !






Zatem jaki jest sens/znaczenie tej wartości logicznej zwanej fałszem/kłamstwem ?
Co to jest fałsz/kłamstwo ?



Przyjmuje do wiadomości .



Mylisz teorie naukową , z samą logiką , czy w szerszym znaczeniu z systemem formalnym .

Nauka to nie monolityczny jeden system formalny ale zbiór 3 zasad nawzajem sie uzupełniajacych .

O ile sama logika rzeczywiście nie jest wstanie wyjaśnic [ ontologicznie ] wszystkiego , to po wsparciu jej obiektywnie powtarzalnymi obserwacjami [ uzupełnieniu systemu formalnego logiki o twierdzenia empiryczne ] uzyskujemy taką możliwość .
I nie chodzi tu o formalny system praw fizycznych , tylko o samą zdolność doznawania rzeczywistości .

Jeśli zsepół praw fizycznych [ teorie wszystkiego ] i logikę traktujemy jako jedność to rzeczywiści podlega ona ograniczeniom wynikłym z tw. Goodla .

Zatem musi sie ona opierać na niedowiedzionych formalnie [ tylko empirycznie/utylitarnie ] twierdzeniach [ statystykach ] i nie zawierać sprzeczności [ być modelem logicznie ścisłym ].

lub też ....

Być systemem ontologicznym i godzić sie na istnienie wyjątku [ sprzecznosci ] .

Nauka jest pierwszym z omawianych wariantów .
W niczym nie ogranicza to nauki , co do możliwości logicznie ścisłego opisu obiektywnie powtarzalnych obserwacji .





Chym...
Twierdze , że nie istnieje możliwość nie binarnej decyzji .
Każdy wybór jest podziałem na dwa zbiory [ wybrany/niewybrany ] , niejako z definicji wyboru .



Dokładnie .
Dlatego sama logika jest bezradna , a dowody ontologiczne bezwartościowe .
Konieczne jest oparcie się na pewnym doznaniu . Pewnym w sensie konieczności .



Dlatego by moc sensownie używać logiki , trzeba nałożyc na nia ograniczenie , wyłączające konieczną spezeczność zniej .
Skoro na wstępie stawiamy założenie :
Istnieje zdanie fałszywe [ generując sprzeczność ] - to później musimy to wziąć pod uwagę - stawiając kompensujące to twierdzenie [ zdanie fałszywe/sprrzeczne nie istnieje - to błąd/fałsz/nieprawda ] .



Tyle , że dziedzina liczb rzeczywistych , to coś wiecej niż liczby naturalne .
W istocie liczby rzeczywiste [ czyli inaczej mówiąc istniejące ] , to poszerzenie zbioru liczb naturalnych o logiczne konieczności istnienia liczb naturalnych .



Wymyślana .



To nie wiara , tylko zrozumienie właściwości tego algorytmu i obserwacje jej działania .

1. Istnieją jednak przesłanki wskazujące że tak jest .
Wskazuje na to konstrukcja nauki znosząca ograniczenia wynikłe z tw. Goodla , oraz dotyczczasowe sukcesy tejrze .
2. Oczywiście można wyjaśnic wszystko przez przypadek , tyle ze to nieprawdopodobne w stopniu graniczącym ze statystyczną niemozliwością .




Jest to jednak kryterium [ warunek ] konieczne .



Nauka zawiera warunek zgodności z obiektywnie powtarzalnymi obserwacjami - zatem posiada warunek weryfikowalności .

Prawo przyrody z definicji to zasada opisująca rzeczywistość .
Rzeczywistość zas musimy uznać za potencjalnie poznawalną [ by móc ją poznawać ] .
Zatem prawo przyrodymusi być weryfikowalne poprzez obserwacje .



Logika narzuca nam takie właśnie [ prawo przyrody = poznawalna zasada opisująca nasze doznania ] rozumienie terminu [ prawo przyrody ].



Zatem możemy sie zgodzic , że żeczywistość popsiada logiczną strukture , której jednostka nie jest w stanie poznać w całości , mimo że ona istnieje i pozwala jednostce określić pewne [ wybrane przez nią ] cechy rzeczywistości .



Zgadzam się .



Stanowi to [ obserwacja ] jedyny dowód jaki może zaistnieć .
Niema innego dowodu poza obiektywnie powtarzalnymi obseracjami , pozwalającymi wybrać która logiczna ścierzka zdarzeń stanowi rzeczywistość .




Masz racje - niema alternatywy .
Tym bardziej mam racje .

.

W miejscu dotyczacym spójności logicznej doznań .
Doznajemy czegoś , oraz doznajemy [ pośregnio ] innych świadomości też to doznających [ lub nie ] .
Spójność wymaga powtarzalności danego doznania przez inne świadomości .



Brak powtarzalności wskazuje jedynie , że rozwiązania zagadki danego doznania należy szukać właśnie w procesach probabilistycznych , lub szczególnych uwarunkowaniach dotyczących danej jednostki , czy grupy ] .



Zatem przyjmijmy , że teoria wszystkiego będąca wynikiem procesu zwanego nauką nie stanowi juz nauki , tylko absolut .



Z prasy .
Niue pamiętam , gdzie , ale czytałem że rusza program obserwacji astronomicznych , mających określić wpływ postulowanych przez teorie strun wymiarów na naszą rzeczywistość w początkowym stadium istnienia wszechświata , gdy wszystko było na tylke małw , że wpływ teen był istotny/zauważalny .

Co do weryfikowalności :
http://kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_1781.html
http://www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=1832



Czyli wracamy do kwestii poznawalności otaczającej nas rzeczywistości .
Rzeczywistość jest poznawalna , z tym ze jednostka jest w stanie poznać ją [ stworzyć mapę ] tylko z założonym poziomem uszczegółowienia ze względu na swoje "moce przerobowe" umysłu .

Nasz umysł [ mapa ] nie stanowi rzeczywistości , jednak może ja opisywać/poznawać w interesujacych go aspektach .

Pozdrawiam .

Sama logika nie narzuca znaczenia wartościom logicznym. Znaczenie wartościom logicznym nadajemy w chwili interpretacji danego systemu logicznego, tzn. powiązania zdań logicznych (jako ciągów symboli i słów) z pewnymi stwierdzeniami o rzeczywistości. Mówiąc, że jakieś zdanie logiczne jest prawdziwe, twierdzimy, że wierzymy, że wyraża ono istniejący w rzeczywistości związek pomiędzy bytami.


Aby móc do wyników doświadczeń zastosować prawa logiki, musimy je zapisać w postaci zdań logicznych. Potem możemy je uznać za aksjomaty, powiększając nasz system logiczny. Nie ma problemu, by twierdzić, że istnieje taki system logiczny, który zawiera wyniki wszystkich możliwych eksperymentów. Ten system jednak wciąż będzie podlegał tw. Godla, czyli nie będzie wyjaśniał wszystkiego, wciąż istnieją w nim zdania nierozstrzygalne.



Tak, w tym zakresie nauka sobie radzi. Została tak skonstruowana, by móc rozstrzygać te konkretne zagadnienia. Wciąż jednak możliwe pozostaje konstruowanie stwierdzeń, których rozstrzygniecie jest dla nauki niemożliwe.



To świadczy o binarności decyzji, anie procesu decyzyjnego. O ile wynik musi być binarny, to proces prowadzący do jego uzyskania - niekoniecznie. Sam zadałeś takie pytanie: czy myślenie musi być logiczne.



Jeżeli zdanie jest zbudowane zgodnie z zasadami języka logicznego, nie możemy po pp prostu go wyrzucić z naszego systemu. Do tego konieczne jest ograniczenie się do mniejszego systemu, w którym to zdanie jest zdaniem logicznym. Pozostaje ono jednak pewnym stwierdzeniem o rzeczywistości - ale takim, do którego nasz system logiczny w ogóle nie ma zastosowania. Takim zdaniem jest na przykład "To zdanie jest fałszywe". Nie jest ono zdaniem żadnego niesprzecznego systemu logicznego (co łatwo sprawdzić, bo musiałoby być jednocześnie fałszywe i prawdziwe).


Czy zatem zanim pitagorejczycy wymyślili liczby niewymierne, one nie istniały?


Nie sądzę, żeby było możliwe zaobserwowanie "możliwości wyjaśnienia wszystkiego". Co krok natomiast spotyka się sytuacje, gdy (współczesna) nauka czegoś wytłumaczyć nie może.
Nie widzę też, w jaki sposób miałoby to wynikać z jego właściwości.


1. Nauka nie znosi ograniczeń twierdzenia Godla.
2. Można też wyjaśnić to tym, że nauka zajmuje się tym, do czego była stworzona. Jeśli nie wychodzisz poza zakres swojego "panowania" to nie można zobaczyć jej bezradności w pewnych sytuacjach.


Konieczne może w ramach twojego światopoglądu, ale nie w ramach każdego, spójnego, niesolipsystycznego poglądu.


A niby dlaczego poznanie miałoby być możliwe tylko i wyłącznie poprzez obserwacje?


1. Przynajmniej jednostka powstała w wyniku ewolucji. Nie widzę sprzeczności w tym, by istniała odwieczna jednostka posiadającą od samego początku pełne poznanie.
2. Uważam, że społeczeństwa jednostek też nie są w stanie zgromadzić pełnej poznania.
3. Uważam, że wybór zagadnień, jakie jednostka pozna, jest ograniczony przez jej naturę i stopień rozwoju.


Według mnie, to, że czegoś doświadczyłem tylko raz, (i nie mogę doświadczyć tego powtórnie) nie oznacza, że nie uda mi się tego wpasować w całościowy, spójny obraz świata. Może to zostać utrudnione (bo łatwiej jest pracować z czmś co można odtworzyć) ale nie niemożliwe.


Według mnie świat jet pełen "szczególnych uarunkowań" i obejmują one tak dużą część rzezcywistości, że odrzucając dostępne z nich niepowtarzalne obserwacje odrzucamy dużą część rzeczywistości.


jeżeli nie będzie w stanie nic przewidzieć, to nie będzie nauką, nie widzę jednak powodu, by nazywać ja absolutem. Będzie tak samo prawdziwa jak każda inna niewyjaśniająca niczego teoria wszystkiego niezależnie od ich pochodzenia, naukowego czy nie.


To dotyczy teorii strun (które nie są tym samym, co hiperstruny). Teorii strun daleko natomiast do teorii wyjaśniającej wszystko.


I dlatego teorie naukowe należy uważać za opisy interesujących nas aspektów rzeczywistości, z odpowiednią do tego celu dokładnością. A nie za tożsame/równe rzeczywistości.

Wieczny_student !




To oczywiste , że logika to nie samoświadomy byt narzucający znaczenie .

To nasze świadomości operując logiką nadają [ bo muszą ] sens/znaczenie tym fundamentalnym dla logiki pojęciom .
Zatem jaki sens/znaczenie powinnismy nadać pojęciu fałszu/nieprawdy , którym operuje logika ?



Lub istnieje sprzeczność , którą musimy oznaczyć i zignorować .

Ewentualnie można przyjąć , że probabilistyczna nieoznaczoność [ takiego rozszerzonego o fizykę systemu logicznego ] wyczerpuje konieczność nieskończonego ciągu wyjaśnień - stanowiąc element niepoznawalności [ probabilistyki ] , która jednak mimo wszystko kieruje siię pewnymi poznawalnymi [ w pewnym zakresie ] zasadami .
W takim przypadku , pomimo że nasz system ma dolność nieskończonego generowania wyjaśnień [ niepoznawalnosci ] , to jednak znamy zasady wg których funkcjonuje [ jest poznany] .
Czyli znowu otrzymujemy sprzeczność .

Coś mi się wydaje , że chyba jednak nie jesteśmy w stanie jej uniknąć .

Reasumując :
Z twierdzenia Godla wynika wniosek , że :
1. Rzeczywistość jest ściśle powiązana logiką i zawiera oznaczoną sprzeczność [ z której na mocy prawa Dunsa Szkota nie wolno wnioskować ] .
lub
2. System logiki można traktować jako nie zawierający sprzeczności , pod warunkiem , że opiera się on na twierdzeniu nieuzasadnionym [ akcie wiary ] .

Twierdzenie nieuzasadnione logiką [ nie powiązane z nią ] stanowi w strukturze logicznej sprzeczność [ niezależnie czy mówimy w sensie pkt 1 , czy 2 ] .
Sprzeczność jest więc nieunikniona .
Niezależnie jaki jest charakter tej sprzeczności [ czy jest to wewnętrznie sprzeczne pojecie boga , czy twierdzenie o istnieniu fałszu ] niew olno na mocy prawa Dunsa Szkota z tej sprzeczności wnioskować .

Tymsamym uzasadnianie czegokolwiek odwołaniem do boga , lub do dopuszczalności fałszu w systemie logicznym ] jest nieuprawnione .

Idea boga przenosi swoją logiczną sprzeczność na wszystko co z nią powiązemy .
Twierdzenie zaś , że coś istnieje , ponieważ stanowi fałszywe zdanie logiczne przenosi sprzeczność tego stwierdzenia na wszystko co z nim powiążemy .

Twierdzenie Dunsa Szkota , sprowadza się zatem do tego , że konieczną w każdym systemi sprzeczność należy oznaczyć i wyizolować wprowadzając zakaz wnioskowania z niej .



Są to twierdzenia nie znajdujące potwierdzenia w empirii
lub....
Niema takich twierdzeń , ponieważ logika [ stanowiąca część nauki ] zawiera konieczną sprzeczność .

Zatem nasz spór sprowadza się do tego , czy logika bin. zawiera sprzeczność .


Istotne jest właśnie to , że decyzja jest binarna .
Niezależnie jak przebiega proces decyzyjny , musi się zakończyć binarną odpowiedzią . To zaś tłumaczy dlaczego logika bin. jest tak skuteczna w poznawaniu rzeczywistości [ organizacji doznań ] .



Nie mówie o wyrzucaniu , tylko o oznaczeniu i "zostawieniu w spokoju [ zignorowaniu ] .

Idąc twoim tokiem rozumowania :
Ograniczenie się do mniejszego systemu znowu narzuca [ tw. Goodla ] koniecznośc istnienia sprzeczności . To zaś konieczność kolejnego zawężenia systemu , i tak dalej - aż do zaniku jakiegokolwiek systemu .



Dokładnie .
Musimy stwierdzić obecność tej sprzeczności [ oznaczyć ją ] i zignorować ją [ nie wnioskować z niej ] .



Warunkiem istniena [ z def. ] jest niezależność i odziaływanie .
Rzeczywistość była "zbudowana" tak jak obecnie [ była opisywalna liczbami niewymiernymi ] , tylko że my nie wymyśliliśmy jeszcze tego opisu .

Liczby nie istnieją [ jako niezależne byty ] . Stanowią zależny od naszych świadomości opis otaczającej nas niezależnej rzeczywistości .




Niemoże , a nie umie do dwie różne sprawy .
To zaś że czegoś nie potrafi wyjąsnic, nie oznacza ,że nie może wyeliminować pewnych wyjaśnień jako fałszywych , w oparciu o to co już wiadomo .




Masz racje .
Nie musi .
O tym by ło wcześniej .



Tyle , że to panowanie dotyczy wszystkiego co spełnia def. istnienia .
Noi chyba , że odzrucasz logike z jej definicjami .



Uważam , że mój swiatopogląd jest jedynym logicznie spójnym , niesolipsystycznym i zgodnym z obiektywnie powtarzalnymi doznaniami .



Nie twierdze , że tylko i wyłącznie przez [ obiektywnie powtarzalne ] obserwacje .
Jeszcze konieczne są dwie pozostałe zasady tworzące nauke , czyli logiczna spójność i ekonomika myślenia [ brzytwa ] .



Ja to widzę tak , że :
Pomieszczenie w świadomości całej rzeczywistości wymagało by świadomości tak pojejemnej jak cała rzeczywistość [ w tym ona sama ] .
Zatem świadomosć taka musiała by być tożsama z samą rzeczywistościa .
Dochodzimy tu do rozumienia takiej świadomości [ boga ] jako czegoś zbliżonego do koncepcji Spinozy [ w sensie tożsamości boga i przyrody/materi ] .



Pełność poznania rozumiem jako poznanie wszystkiego co da się poznac [ czyli z wyłączeniem np nieoznaczoności ] .



Stopień rozwoju to własnie poznanie .
Jej natura - to jej potencjał poznawczy .

Wybór moim zdaniem jest w dużej mierze przypadkowy , a jeśli zdeterminowany to właśnie przez samą świadomość [ czyli sprzężenie zwrotne z poznawaną rzeczywistościa - napływające informacje "wymuszają" zdobywanie nowych ] .



Zgadzam się .
Tyle , że takie włączenie , jest logicznym uspójnieniem [ odkryciem niesprzecznego z logiką sposobu włączenia ] .
W niektorych przypadkach oznacza to poprostu uznacie danego doznania za zależny od naszego własnego umysłu błąd .



Obserwacji nigdy sie nie odrzuca , tylko przypisuje znaczenie/sens [ w zależności od swiatopoglądu ] .



Jeśli coś stanowi końcowy wynik poznania to stanowi wiedze całkowitą [ z definicji ] - jest więc wiedzą absolutną .

Istnieje różnica pomiędzy nauką a inną logicznie spójną teorią wszystkiego .
Teoria naukowa będzie najoszczędniejsza [ najlepiej dostosowana do ograniczonej ludzkiej swiadomości ] i najbardziej zgodna z doznaniami [ bo uwzględniająca spójności wynikłe z obiektywizacji ].



Jest to jedna "rodzina" teorii . Wszystkie są one teoria wszystkiego .
Teoria strun potrafi połączyć teorię grawitacji z teorią kwantową, ale jest matematycznie spójna tylko w dużej liczbie wymiarów (dziesięć, jedenaście, w zależności od wersji teorii).



Zatem stanowią jedyną dostępną nam postać rzeczywistości .
Tak czy inaczej [ niezależnie od stopnia dokładności ] dają pojęcie o ogólnym kształcie tejże - umozliwiając eliminacje twierdzeń ewidentnie się z rzeczywistością rozmijajacych .

Pozdrawiam .

Odpowiedziałem:

Można to też powiedzieć inaczej: "zdanie o wartości logicznej prawda" = "zdanie wyrażające prawdę" = "zdanie poprawnie opisujące rzeczywistość". I oczywiście odwrotnie: "zdanie o wartości logicznej fałsz" = "zdanie nie wyrażające prawdy" = "zdanie błędnie opisujące rzeczywistość".


W logice nie istnieje operacja "ignorowania".
Jeżeli jakiś wniosek w sposób konieczny wynika z naszego systemu założeń (w szczególności: w danym systemie logicznym w sposób konieczny pojawia się sprzeczność) to jedyny sposób, by nie przejmować się tym wnioskiem, to uznać, że założenia nie są spełnione (czy system logiczny nieużyteczny).

W logice binarnej na szczęście nie ma wewnętrznej sprzeczności, co sprawia że może być użyteczna (w pewnych sytuacjach) choć jednocześnie oznacza, że jest niezupełna, a zatem istnieją sytuacje, w których jest ona bezsilna.


Nie jest to alternatywa do punktu 1. wynikła z tw. Godla. Ta brzmiałaby np.:
2A. System logiki można traktować jako nie zawierający sprzeczności , pod warunkiem, że istnieją twierdzenia nieuzasadnialne (akty wiary).

Swoją drogą, to, że aksjomaty logiki (twierdzenia, na których się ona opiera) nie są udowadniane, wynika z samej definicji aksjomatu: twierdzenia, któremu a priori przypisujemy wartość logiczną "prawda".


Sprzeczność w systemie logicznym występuje, gdy z aksjomatów potrafimy wyprowadzić zarówno pewne zdanie, jak i jego zaprzeczenie. Tu natomiast mamy do czynienia ze zdaniem nierozstrzygalnym: takim, że z aksjomatów nie można wyprowadzić ani niego samego, ani jego zaprzeczenia. Nie jest to sprzeczność.


Przy czym nie możemy tego zrobić. Nie możemy wyeliminować logicznie koniecznych wniosków z pewnych twierdzeń inaczej niż odrzucając jedno lub więcej prowadzących do niego założeń.


To też, ale przede wszystkim są to twierdzenia NIEROZSTRZYGALNE empirycznie - czyli takie, których nie można empirycznie dowieść, ale nie można też empirycznie dowieść ich nieprawdziwości. Ich przyjęcie (ale też odrzucenie) staje się więc z konieczności aktem wiary, gdyż żadnego z dwóch stanowisk nie możemy naukowo wyjaśnić.



W sformułowanym przez ciebie twierdzeniu wyraźnie użyłeś słów "proces decyzyjny"... ale niech będzie, uznaję, że chodziło ci o to, że każdy opis rzeczywistości musi być oparty na logice binarnej.


W ten sposób dochodzimy jedynie do systemu niesprzecznego niezupełnego, czyli takiego, w którym nie ma sprzeczności (nie mamy zatem co wyrzucić) ale sa za to zdania nierozstrzygalne. Z koniecznością istnienia zdań nierozstrzygalnych musimy się pogodzić, jeżeli chcemy operować systemami niesprzecznymi (a tylko takie sa dla nas użyteczne).


I co z tego? Jeżeli istniała możliwość opisu, to musiały istnieć też obiekty, za pomocą których była ona opisywalna.


Masz szczęście, że Seweryn tu nie zagląda... on zaraz wyłapałby takie kwiatki jak "Logika binarna jest wewnętrznie sprzeczna" czy "Liczby nie istnieją"...

Według mnie liczby istnieją obiektywnie - i to nawet wynika z twojego rozumienia istnienia (jak je przedstawiłeś): w końcu można zmierzyć liczebność danego zbioru obiektów, i niezależni ludzie mogą stwierdzić, że ma on np. dwa elementy. Jako cecha świata (a właściwie pewnej jego części) niezależna od obserwatora, należy ją uznać za istniejącą obiektywnie i niezależnie.



Tym bardziej nie oznacza, że może wyeliminować wszystkie fałszywe "wyjaśnienia". Kwestia uznania, czy nauka jest czy nie jest w stanie to zrobic, pozostaje kwestią wiary.


Odrzucam twoją definicję nauki. Nauka nie została bowiem stworzona do poznania wszystkiego, ale do wykonywania eksperymentów i logicznego wnioskowania o rzeczywistości poznawanej poprzez eksperymenty. I odrzucam pogląd, że jest to cała rzeczywistość.


A uzasadniając to (do czego zabierałeś się już kilkakrotnie) wcześniej czy później opierasz się na twierdzeniach swojego światopoglądu. Zatem wszystko co pokazujesz, to nie wewnętrzna sprzeczność, ale sprzeczność z twoim światopoglądem.




A niby dlaczego poznanie miałoby być możliwe tylko i wyłącznie poprzez obserwacje, logikę i brzytwę?


Po pierwsze: sam swojego czasu definiowałeś poznanie przez znajomość praw świata. Zatem pełne poznanie to w takim podejściu nie musi oznaczać objęcia całej rzeczywistości.

Po drugie: jest możliwie logicznie, aby podzbiór większego układu był tak samo pojemny jak cały układ: np. odcinek ma tyle samo punktów co prosta a liczb naturalnych jest tyle samo co wymiernych. Koniecznym warunkiem jest, aby układ był nieskończony. Jeżeli rzeczywistość jest nieskończona, możliwe jest zawarcie wszystkich informacji o niej w pewnym jej podzbiorze (który zatem będzie zawierał informacje o samym sobie, i informacje o informacjach o samym sobie itd., ale to wszystko jest logicznie możliwe).


Czy przypadkiem nie argumentowałeś kiedyś, że istnienie czegoś co nie daje się poznać implikowałoby zupełną niepoznawalność? Więc jak to według ciebie w końcu jest?


A takie uspójnienie nie czyni doznania obiektywizowalnym - nawet gdy zostanie on wpasowany w większa strukturę, nadal może być niemożliwe do powtórzenia.


Uważam, że uznanie wszystkich obserwacji nieobiektywizowalnych za pozbawione sensu i nie dających żadnych informacji o świecie, jest błędem


Jaką wiedzę absolutną?! Te teorie nie dają żadnego potwierdzenia swojej prawdziwości, nie wygłaszają żadnych przewidywań, w oparciu o które dałoby się je sprawdzić. Co to za wiedza?

Nie ma teori "bardziej zgodnych z doznaniami" i "mniej zgodnych z dozaniami". Są zgodne i niezgodne. Ewentualnie zgodne w jednym zakresie i niezgodne w innym. Dla większości teorii naukowych jakie mamy istnieją obszary, w których doznania są z nimi niezgodne. Wyjątkami są teorie które nic (lub niewiele) nie przewidują i ich zgodności/niezgodności nie dało się ustalić.


Sęk w tym, że żadna z nich nie jest teorią wszystkiego.


"Nam" to znaczy komu? Naszym umysłom?
Według mnie, żyjąc w rzeczywistości, mam (jako całość) do niej bezpośredni dostęp, chociaż istotnie mój umysł ma do niej dostęp jedynie poprzez jej opisy.

Wieczny_student !





Zastanów się jednak co odpowiedziałeś .
Jaki jest sens błędnego opisu .

Piszesz :
"Mówiąc, że jakieś zdanie logiczne jest prawdziwe, twierdzimy, że wierzymy, że wyraża ono istniejący w rzeczywistości związek pomiędzy bytami. "

Czyli jeśli mówimy o zdaniu nieprawdziwym , to oznacza że mówimy o istniejącym zdaniu wyrażającym nieistniejący związek .

Niewidzisz żadnej sprzeczności w twierdzeniu o istnieniu [ w forme opisu ] nieistniejących związków ?




Dlaczego piszesz w liczbie mnogiej [ akty wiary ] ? Sądze że wystarczył by [ skoro być musi ] jeden .

Co do aksjomatów , to sie zgadzam - tym samym wyczerpują one konieczność nieudowadnialnych [ w ramach danego systemu logicznego twierdzeń ] .
To zaś że są nieudowadnialne w ramack logiki [ ontologicznie ] , nie oznacza , że są nieudowadnialne empirycznie .

Wracając do kontekstu od którego nasza dyskusja się zaczeła - spójności logicznej rzeczywistości - wychodzi na to , że wszystko jest kwestią konsekwentnego przyjecia logiki jako mechanizmu naszego myślenia , lub jej odrzucenia [ ewentualnie schizofrenicznie wybiórczego stosowania ] .



Co do zdania nieokreślonego , to jest to ewidentna sprzeczność z założeniami logiki bin .
Logika bin . opiera się na założeniu [ zasada wyłącznego środka ] że zdanie jest albo prawdziwe , albo faszywe [ innej możliwości niema ] .
Istnienie zdania nieokreślonego , zaprzecza empirycznie temu aksjomatowi .

Wynika to z tego , że przenosi wewnętrzną sprzecznmość idei istnienia fałszu na wartość całego zdania czyniąc je sprzecznym z logiką .



Dokładnie .
Pozwala nam, to wnioskować o niemożności logicznego współistnienia pewnych idei [ jak np nauki i wiary ] .



Logika nakazuje zdefiniować istnienie jako niezależne ODZIAŁYWANIE .
Wymóg odziaływania czyni wszystko empirycznie rostrzygalnym [ przynajmniek potencjalnie ] .
Jeśli coś nie odziałuje [ nieda się stwierdzic choćby konieczności pośredniego wpływu ] , to "to coś" nie spełnia def istnienia .
Stanowi logiczną sprzecznośc .




By było jeszcze ściślej dodajmy że każdy UŻYTECZNY proces decyzyjny musi być oparty na log bin .



Rodzi się tu jednak pytanie o sens takiej redukcji .
Po jakiego grzyba nam system który nie pozwala rozstrzygać ?

Odnosząc tę konkluzje do logiki , twierdzisz jeśli dobrze rozumiem że :

Lepiej usunąć z logiki sprzeczność i uczynic ją systemem nie pozwalającym rozstrzygać o prawdzie i fałszu [ uczynic bezużyteczną ] , niż tolerować sprzecznośc leżącą u jej podstaw i cieszyć się jej [ empiryczną ] skutecznością w działaniu .

W istocie już to uczyniono , rozwijając systemy logiki parainkonsystentnych [ pozbawionych zasady wyłącznego środka - będącej żródłem wewnętrznej sprzeczności log. bin ] .

Tyle , że są to systemy albo bezużyteczne , albo jednak odwołujące sie do starej dobrei i wewnętrznie sprzecznej binarki .




Owszem .
Tyle , że ich istnienie stwierdzaliśmy na mocy isch niezależnego odziaływania . To czy byliśmy w stanie odkryć formalną zasadę ich opisu [ uświadomis sobie ich istotę ] , tp odrębna kwestia .



Logika bin. jest wewnętrznie sprzeczna , liczby zaś nie istnieją [ poza naszą wyobraźnią ] .



Liczebność jest cechą/atrybutem istniejącego obiektu .
Jest cechą [ załużmy ] obiektywną i powtarzalnie weryfikowalną .

Jednak to nie cecha odziaływuje , tylko dany obiekt tę cechę posiadający .

Istnieja np 10 kamieni , a nie diesiątka .

Diesiątka to abstrakcyjna idea liczebności , którą można odnieść do rzeczywiście istniejących obiektów .

Liczba [ jako abstrakt ] może istniec co najwyżej jako sygnał [ bioelektryczny ] na matrycy naszych mózgów .



Nic podobnego .
Wszystko co istnieje musi oddziaływać i tworzyć tylko logicznie spójne relacje z innymi istniejącymi obiektami .

Każde twierdzenie o istrnieniu [ niezależnym odziaływaniu ] można zweryfikować . Przynajmniej potencjalnie .
Kłopot może być natury jedynie obliczeniowej [ czasu potrzebnego do sprawdzenia wszystkich relacji z innymi obiektami ] .
Jednak znalezienie jednej sprzeczności umożliwia już wyelimonowanie danego wyjaśnienia jako fałszu .



Stwierdzam jedynie , że nauka powstała do wyjaśniania/poznania rzeczywistości .

Nauka jest skuteczna w tym wyjaśnianiu [ obiektywnie i powtarzalnie ] , co czyni moje twierdzenie uprawnionym . Uprawnia także [ na mocy logicznej spojności z faktami ] , że założenia leżące u podstaw nauki są słuszne/skuteczne/prawdziwe .

Jeśli rzeczywistość jest zbiorem skończonym , to znaczy że kiedyś poznamy wszelkie elementy zbioru i relacje między nimi .



Skoro ustaliliśmy już , że dowodzenie ontologiczne jest niemożliwe , pozostaje nam tylko dowodzenie logiczne .
Mój światopogląd jest zaś max. spojny logicznie z obiektywnie powtarzalnymi doznaniami .



A widzisz jeszcze jakąś inną możliwość ?

Objawienie to doznanie .
Wszystko sprowadza się więc do tego czy :

Ktoś kto doznał objawienia , akceptuje naukę jako weryfikator swojego doznania , cz też ....
Odrzuca naukę uznając swoje doznanie za prawde [ ignorując/odrzucając logike , brzytwe i inne doznania-obiektywizacje ] .

Jeśli dane doznanie/objawienie zostaje pozytywnie zweryfikopwane przez algorytm zwany nauka - to stanowi wiedzę/nauke .
Jeśli nie to stanowi wiarę/religię .



Niemiej ktoś kto zna zarówno prawa , jak i faktyczny kształt rzeczywistości przez te prawa ukształtowanej wykazuje większy stopień poznania niż ktoś kto tylko zna prawa niewiedząc który z dopuszczalnych wariantów rzeczywistości naprawdę istnieje .



Nasza rzeczywistość ma jednak postać kwantową . Nic nie wskazuje by istniała nieskończona złożoność .
Zatem mimo , że coś jest logicznie dopuszczalne nie musi stanowić rzeczywistości .



W przypadku nieoznaczoności poznanie procesów kjwantowych [jedyne jaki istnieje ] to właśnie określenie zasady zwanej nieoznaczonością , opisaną ideą probabilistycznej przypadkowości.

Mimo , że zachowanie cząstki jest niemożliwe do określenia z wyprzedzeniem [ niepoznawalne z wyprzedzeniem ] jest możliwe do określenia praktyczne w danym momęcie [ chwile przed ] .

Wynika to z tego , że przyszłość nie istnieje - i jest to logiczną koniecznością .
Poznana natura rzeczywistości wskazuje , że dla nas istnieje [ odziałuje ] to co odziałuje , zatem istnieje dopiero to co wpłyneło na kształt całości rzeczywistości .

Cząstak elementaran istnieje [ z punktu widzenia personalizmu ] dopiero wtedy , gdy wejdzie w interakcje z jakąkolwiek inną cząstką , stając się czynnikiem doznawanej przez naszeczywistości .



Owszem .
Można jednak określać logiczne zależności .
Jeśli mamy sprzeczność - to ewidentnie był to błąd percepcji .

Jeśli nie mamy sprzeczności , to może się okazać , że jest to konieczna składowa rzeczywistości [ kiedyś otrzymamy potwierdzenie na zasadzie koniecznego wynikania z innych zależności logicznych - tym samym zostanie to jednak zobiektywizowane ] .



Ja zaś uwa żam , że błędem jest uznanie niezobiektywizowanych obserwacji , ponieważ zaśmiecają nasze umysły nieskończoną ilością błędnych obserwaci uniemożliwiając organizacje doznań .

Jeśli coś jest prawdą , prędzej czy później doczeka się obiektywizacji na zasadzie wynikania z logicznych konieczności obserwacji obiektywnie powtarzalnych .
Póki zaś jej nie uzyskało winno być traktowane jako błąd percepcji .



Absolut nie może mieć potwierdzenia poza sobą samym , ponieważ obejmuje wszystko co dotyczy danego aspektu zagadnienia .

Teorie strun pozwoliły postawić weryfikowalne przewidywania - o czym było wcześniej .



Ponieważ niema jeszcze potwierdzenia teorii wszystkiego - są tylko logicznie spójne teorie mniej lub bardziej zgodne z doznaniami .
Zgodne [ jak zauważyłeś ] z pewnym zakresem doznań , a nie zgodne z innym .

Poszukiwanie teorii wszystkiego to właśnie poszukiwanie uspójnienia logicznego - zlikwidowania niezgodności . Stworzenia jednego logicznie spójnego modelu obejmującego wszystko , co dziś stanowi odrębne i wzajemne sprzeczne teorie .
Może teoria strun pozwoli to uczynić , a jeśli nie ona to może któreś z jej modyfikacji .




Raczej każda , tylko nie wiadomo która .



Zgadzam się , że mamy do niej bezpośredni dostęp w postaci doznań .

Nasz umysł/świadomość żeczywiście ma możliwość jej poznania/zrozumienia/uświadomienia na zasadzie stworzenia opisu/odwzorowania/modelu mniej lub bardziej odpowiadającego rzeczywistości .

Pozdrawiam .

Pozwoliłem sobie przenieść rozmowę z Danbogiem z innego wątku, mając nadzieję, że obaj dotychczasowi użytkownicy (jedyni) tego tematu nie będą mieli nic przeciwko temu.



1. Nieistnienie obserwacji świadczących przeciwko hipotezie nie weryfikuje jej. Mógłbyś na przykład świadomie lub nieświadomie wykonywać obserwacje źle zaplanowane. Taką hipotezę o jakiej mówimy można tylko odrzucić, żadna liczba wykonanych obserwacji jej nie potwierdzi. Skrajnym przykładem jest hipoteza o istnieniu krasnoludków. Nie można jej odrzucić tylko dlatego, że żaden krasnoludek dotychczas nie został zaobserwowany. Może kryje się gdzieś w amazońskiej dżungli?

3. Wcale nie. W obu przypadkach (2a i 2b) wprowadzane jest jedno dodatkowe założenie - arbitralnie przyjęta definicja pierwszej przyczyny. Brzytwa nic tu nie daje a jej użycie jest nieuprawnione.

Dodam tylko krótko od siebie, że moim zdaniem nie istnieje żaden dowód, który bezsprzecznie przeczyłby wierze. Bóg zawsze będzie dobie naszych ograniczeń Projektantem, Pierwszą Przyczyną, Pierwszą Materią - nieważne, co odkryjemy.

Niktszczególny !



Jeśli obsewacja była obiektywnie powtarzalna i dająca się uspójnić logicznie , oznacza to że teoria postulująca wystąpienie takiej obserwacji jest fałszywa .
Chyba , że obsewacja jest "źle zaplanowana" , czyli jej interpretacja jest fałszywa [ lub sama obserwacja - kłamstwo ] - wtedy należy przyjąć że niema obserwacji zaprzeczającej teorii .

Logicznym wnioskiem płynącym z teori krasnoludków jest to , że powinny zostać zaobserwowane [ a nie przeciwnie ] . Jeśli niema obserwacji [ obiektywnie powtarzalnej ] ich istnienia to jest argument przeciwko , a nie za teorią .
Wynika to ponadto z zasady brzytwy .

Zasada wryfikowalnosci , to postawienie "przepowiedni" która sprawdza sie lub nie .
Jeśli sprawdza to OK - teoria potwierdza się - jest uznana za prawdziwą .
Jeśli nie - to teoria jest odrzucana .



No to co , że oba przypadki dotyczą arbitralnej definicji pierwszej przyczyny [ a właściwie bezprzyczynowości ] ?

Skoro mamy dwie teorie [ dwa warianty ] winnismy na mocy brzytwy wybrać ten , który powołuje mniejszą ilość bytów .
Nie rozumiem o co Ci chodzi .
No chyba , że o to , że wierzący w ogóle nie lubią zasady brzytwy , bo strasznie wam przeszkadza w wierzeniu .

Pozdrawiam .

TutajDaniel !



Twoja wiara i brak zrozumienia czegokolwiek nie przestają mnie zadziwiać .

Dowodem empirycznym jest skuteczność nauki potwierdzająca prawdziwość tworzących ją zasad [ w tym paradygmnat o nieistnienu cudu , konieczności logicznej spójności i zasady brzytwy ].

Mogę sie zgodzić jedynie co do tego , że idea boga [ w ujeciu religijnym ] jest "projektantem" naszych ograniczeń - bo do tego właśnie służy .

Jeśli zaś definiujesz boga jako pierwszą przyczynę , to wszystko co wiemy na temat tej pierwszej przyczyny wskazuje , że niema ona nic wspólnego z przekazami religijnymi .

Pozdrawiam .

TutajDaniel !

Skoro moderacja sobie rzyczy , odpowiadam tutaj :



Zaistnienie rzeczywistości nie jest procesem zachodzącym w naszej rzeczywistości [ anin gdziekolwiek indziej ] .
Nie jest to w ogóle zdarzenie w czasie - tylko jego początek .

Pierwsza przyczyna jest z definicji pierwsza [ niema poprzedniczki z którą zachodzi akcja reakcja ]
Przed pierwszą przyczyną rzeczywistości nie istnieje nic [ absolutnie nic ] .

Nie oznacza to na nawet , że rzeczywistość powstała z niczego , bo nie istniejeje nawet powstawanie . Rzeczywistość poprostu zaistniała - i to jest początek wszystkiego .

Jest to logiczny wniosek płynący z obserwacji naszej rzeczywistości .
Logiczny , czyli pozbawiony sprzeczności .
Wystarczy pogodzić sie z logiką , a nie z intuicją

II zasada termodynamiki stoi w sprzeczności z naukowym wyjaśnieniem powstana Wszechświata - absolutnej sprzeczności.

Można to tłumaczyć "Wszechświat nie jest układem zamkniętym!"... Więc co jest? Ta zasada zdaje się przeczyć również TE - do przetworzenia energii w pożyteczny sposób musi istnieć w pełni wykształcony mechanizm jej przekształcania.

Dodam jeszcze, że I zasada również mu przeczy, zapomniałem się. Więc zarówno I, jak i II zasada zdają się ewidentnie przeczyć naukowemu wyjaśnieniu powstania Wszechświata.

Tak, oczywiście - jest to argument czy przesłanka przeciwko teorii. Ale nie dowód. Zgadzam się, że wiele różnych obserwacji potwierdzających daną teorię, niesprzecznych z nią daje nam prawo do używania jej i traktowania jako dobrego przybliżenia obiektywnej rzeczywistości. Nie mamy jednak żadnego narzędzia poznawczego, które pozwoliłoby nam empirycznie stwierdzić bezwzględną prawdziwość jakiegokolwiek zdania odnoszącego się do fizycznej rzeczywistości. To, że jest ona poznawalna, oznacza jedynie, że możemy z dobrym lub bardzo dobrym przybliżeniem ją opisać. I dobrze, należy to robić. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że w wypadku teorii, których "sprawdzenie" jest trudne a możliwych obserwacji można wykonać niewiele lub na razie w ogóle nie można ich wykonać - trzeba być ostrożnym w wypowiadaniu nawet tak ograniczonego sądu o prawdziwości danego twierdzenia. Dotyczy to w szczególności tezy o tym, że coś jest pierwszą przyczyną. Jak sobie wyobrażasz weryfikację tego twierdzenia na przykład w odniesieniu do zdarzeń zaraz po Wielkim Wybuchu? Lub w ogóle w odniesieniu do WW jako całości?

Chyba nadużywasz tego narzędzia. Chodzi w nim o niepowoływanie niepotrzebnych "bytów", nie o stawianie hipotez roboczych. Gdybyś chciał latać z brzytwą po nauce tak jak to robisz, uciąłbyś jej głowę. Darwin powołał dodatkowy byt ewolucji biologicznej jako hipotezę. Dopiero po uporządkowaniu przez nią wielu obserwacji okazało się, że pozwoliło to znacznie zredukować liczbę bytów potrzebnych do wytłumaczenia otaczającej rzeczywistości. Powołujemy byty niejako "na kredyt", licząc na to, że dzięki temu uprościmy tłumaczenie. Przez pewien czas jednak wytłumaczenie jest bardziej skomplikowane niż było. Mówi się w tym czasie przejściowym: "Uważa się to i to, ale Iksiński uważa , że coś tam coś tam". W naukach biologicznych prowadzi to czasem do nieprawdopodobnego bałaganu. Potem wszystko się czyści. W tym okresie przejściowym opis obiektywnej rzeczywistości zawiera mnóstwo bytów niepotrzebnych, nagromadzonych właśnie jako hipotezy.

Skup się - bytów ! Bytem nie jest żadna potencjalna, szczegółowa, jeszcze nie postawiona hipoteza przyczyny przed przyczyną. Bytami są "Pierwsza Przyczyna Bez Przyczyny" albo "Nieskończoność Łańcucha Przyczyn". Przyjmując tę drugą możliwość nie powołujesz do życia nieskończonej liczby bytów. Powołujesz tylko jeden byt - nieskończoną iteracyjność łańcucha przyczynowo-skutkowego.
Przy czym w realnej nauce to drugie podejście jest bardziej uprawnione i stosowane w praktyce. Wystarczy przyjąć założenie, że każda rzecz ma swoją przyczynę, co w rzeczywistości ma miejsce. Zwróć uwagę, że w praktyce empirycznej de facto oznacza to przyjęcie nieskończonego łańcucha przyczyn, nawet gdyby łańcuch ten był w rzeczywistości skończony.

I dlatego właśnie, wychodząc z praktycznej nauki można przyjąć tzw. Pierwszą Przyczynę za byt już metafizyczny, nieosiągalny praktycznym poznaniem.

Oj, TutajDanielu! E=mc2 to tylko równanie równoważności, nic nie mówiące o jakiejkolwiek stałej ilości enrgii+materii we Wszechświecie. I właściwie dlaczego wierzysz Einsteinowi a Darwinowi nie? Masz na codzień możliwość weryfikacji prawdziwości równań OTW? Jeśli potępiasz naukę w czambuł, potępiaj konsekwentnie.

Słyszałeś kiedyś o modelu samorzutnej kreacji par cząstka-antycząstka? - jak się to ma do Twojej tezy o niepowstawaniu z niczego?