Witam, to mój pierwszy post na forum. Od razu zaznaczam że podaję tu argumenty, przemyślenia, a nie dowody, bo te nie istnieją.

Od dłuższego czasu noszę się z zamiarem napisania w miarę zwięzłego zestawienia swoich (i nie tylko) argumentów na nieistnienie bóstw. Jeżeli na forum są jacyś wyznawcy np Jezusa to zachęcam do dyskusji.

ZAŁOŻENIA
1. Ewolucja, teoria względności, teoria kwantowa są prawdziwe.
2. odrzucamy wszystkie teorie spiskowe, nie piszę tego na zlecenie masonów, satanistów itp.
3. Podczas wywodu stosujemy metody naukowe, odwoływanie się do metod nienaukowych (przeczucie, tradycja, natchnienie) nie jest tu mile widziane.

i teraz meritum, czyli
ARGUMENTY
1. SPÓJNOŚĆ ŚWIATA
Wszechświat trwa i wszystkie zjawiska teraz i w przeszłości istnieją bez udziału bóstw. Odkrycie to stanowi wielkie osiągniecie ludzkiego umysłu, jeszcze kilkaset lat temu teologowie twierdzili, że planety są popychane przez anioły.

2. KONSEKWECJA METODY NAUKOWEJ
Jeżeli nieznane jest zjawisko A (np piorun, słońce, technika latania) to prowadzone są badania, które zawsze prowadzą do wyjaśnienia tego zjawiska poprzez podanie odpowiednich równań, ew. innych opisów. Wyjaśnienia te nigdy nie są transcendentalne - dzieje się tak ponieważ cała nauka dotyczy świata materii, a ta nie ma właściwości transcendentalnych, lecz jedynie mechaniczne.

Konsekwencje p. 1. i 2. tego są znaczące:
a) Żadne zjawisko materialne nie ma przyczyn duchowych (niematerialnych) i mieć nie może ponieważ sfera materii i sfera ducha się wzajemnie nie przenikają. Tak więc hipotetyczny Bóg nie rządzi tym światem, rządzą nim tylko prawa fizyki

b) Metoda naukowa rozciąga się na cały Wszechświat, włącznie z jego początkami oraz początkami życia na ziemi. To że badanie tych początków jest zadaniem trudnym, w żadnym wypadku nie uzasadnia sięgania po bóstwa.

3. POCZĄTKI MYŚLI LUDZKIEJ
Człowiek zaczynał od zera, prymitywne ludy nie odróżniały budowy słońca od księżyca, a ponieważ były uzależnione od obydwu z czasem zaczęły je wielbić. Tak powstały prymitywne kulty. Tu warto zwrócić uwagę na ludzką potrzebę personifikacji zjawisk. Człowiek od początku istnienia był atakowany przez zwierzęta i od jego zachowania zależało czy wychodził z tego żywy czy nie. Potraktowanie słońca za kolejne zwierzę które trzeba ubłagać jest tego logiczną konsekwencją.
Z czasem z rozwojem języka i ludzkiej myśli, z bóstwami zaczęto utożsamiać poszczególne osoby (cesarzy, faraonów). Współczesnym ludziom trudno zrozumieć, że człowiek sprzed tysięcy lat nie rozumiejąc podstaw fizyki mógł przyjąć bez większych obiekcji,że istnieją ludzie-bogowie potrafiący latać, leczyć itp.

Konsekwencja p. 3. jest taka, że z ignorancji biorą się rozwiązania "na skróty" czyli personifikacja zjawisk występujących w przyrodzie ("bo w końcu jak taki potężny piorun który rozpala ogień, nie może mieć tak prymitywnej umiejętności jak myślenie, którą posiadam ja i moi współplemieńcy")

4. LUDZKIE POTRZEBY
Ludzie mają wiele potrzeb http://pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb , m.in.
-potrzeba miłości
-potrzeba bezpieczeństwa
-potrzeba sprawiedliwości społecznej
-potrzeba przynależności
itd
i równie wiele leków
-lęk przed śmiercią
-lęk przed zjawiskami przyrody
-lęk przed dzikimi zwierzętami i innymi plemionami
-lęk przed niezaspokojeniem potrzeb wymienionych wyżej.

Hipotetyczna istota zwana Bogiem zaspokaja wszystkie te potrzeby. Jeśli pojawi się charyzmatyczny lider, który przekona ludność (tę prymitywną i nie rozumiejąca świata) że Bóg istnieje ( a to nie jest jest trudne, wystarczy powiedzieć że tym Bogiem jest np Słońce, albo on sam) to w ten sposób powstaje prymitywny kult, który dalej może się rozwinąć w olbrzymi system religijny.

5. PRZYSTOSOWANIA EWOLUCYJNE
lub dobór naturalny grupowy. Im bardziej zwarta grupa osobników tym większe są ich szanse na przetrwanie. Kult stanowi idealne narzędzie do zcementowania grupy. Ludzie należący do takiej, są w stanie zrobić wszystko np oddać życie dla dobra grupy, bo wierzą że spotka ich za to nagroda (życie wieczne, dziewice w raju itp).
Można więc powiedzieć, że (paradoksalnie) ewolucja wspiera istnienie religii.

6. EKONOMIA
Podobno najbardziej opłacalnym biznesem (zanim pojawiły się komputery) było założenie kościoła i ogłoszenie się prorokiem. Tak czy inaczej z biznesowego punktu widzenia kościół jest bardzo dobrym interesem, na którym można zrobić fortunę, co niewątpliwie jest jedną z przyczyn dlaczego jest ich tak dużo (chociaż to już całkowicie prywatna opinia i chyba najbardziej kontrowersyjna z wymienionych przeze mnie).

A teraz odniosę się do kilku najpopularniejszych argumentów na rzecz istnienia bóstw.

A) STREFA ZŁOTOWŁOSA, czyli dlaczego tylko na ziemi są warunki tak bardzo dopasowane dla istnienia życia i dlaczego wszechświat jest tak skonstruowany, że na to pozwala (np że istnieje materia, powstają pierwiastki)
Odp. Istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że takie zdarzenie wystąpi - i wystąpiło. To trochę tak jak z lotto. Prapdopodobieństwo wygranej jest znikomo małe, ale i zawsze ktoś wygrywa (bo grają miliony osób). I ten zwycięzca mógłby się spytać, czy to przypadkiem nie jest boska interwencja? Otóż nie, to po prostu rachunek prawdopodobieństwa: znikomo małe prawdopodobieństwo*gigantyczna liczba prób (miliardy galaktyk)*olbrzymi przedział czasowy (13,7 mld) = zjawisko niemal pewne

B) DOWÓD Z SUMIENIA
Sumienie jest przystosowaniem ewolucyjnym wynikającym z teorii doboru grupowego. Nie ma w nim nic mistycznego. Konsekwencją istnienia sumienia, jest większa trwałość grupy a co za tym idzie większe prawdopodobieństwo przekazania genów dalej.

C) DOWÓD Z "WŁASNEGO ODCZUCIA"
To nie jest dowód, to że ktoś uważa się za Napoleona nie oznacza że nim jest, tutaj podobnie.

D) DOWÓD Z PIERWSZEJ PRZYCZYNY
Nie wszystko musi mieć przyczynę co wykazuje teoria kwantowa. Ponieważ efekty kwantowe we wczesnym stadium rozwoju wszechświata były dominujące (ze względu na jego rozmiar), dowód z pierwszej przyczyny upada.

E) DOWÓD Z DUSZY, ŚWIADOMOŚCI
Ludzka świadomość to olbrzymia sieć neuronowa. Dusza (w rozumieniu Platona) to właśnie świadomość. Tyle że gdy umiera móżg umiera i dusza, a o tym Platon już nie wiedział.

F) ZAKŁAD PASCALA czyli http://pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala
Moim zdaniem największą mądrością jest życie w prawdzie, bez względu na to czy się to opłaca czy nie. Dlatego uważam ten zakład za tchórzostwo i głupotę.

G) DOWÓD ONTOLOGICZNY
Jeżeli coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane znajdowałoby się tylko w ludzkim intelekcie, to nie byłoby tym, ponad co nic większego nie może być pomyślane, bo istnienie takie w rzeczywistości jest czymś większym, niż ludzka myśl.
W istocie ten dowód nie jest niczym innym niż zwykłą sztuczką słowną, językowym odpowiednikiem złudzenia optycznego.
Jego słabości:
-Kto miałby ocenić co jest tym największym, co jeśli największa jest miłość, przecież ona może istnieć tylko w naszych rozumach.
-Może nie ma nic największego? Może jest tylko nieskończony szereg rzeczy coraz większych.
-A może taka hierarchizacja jest tylko ludzkim złudzeniem bo wszystko jest tak naprawdę równorzędne... itd itp

To tyle, dziękuję za uwagę, chętnie wysłucham opinii/polemik.

:D



Przy takich założeniach faktycznie łatwo udowodnić że Boga nie ma. Tylko że one nie są najlepiej dobrane. Popraw mnie, może się nie znam, ale czy te teorie naukowe załugują na miano prawdziwe, czy są one tak pewne i wyjaśnione że oddałbyś za nie życie? Nie jestem z tych którzy dla wiary podważą wszystko, raczej zwracam uwagę na to co uważam za błędne.



Zgadzam się. To swoją drogą dobry start do rozmów z wyznawcami kultów pogańskich. Ostatnio podobnie arguemntowałem, a jednak dowiedziałem się że skoro nie ma dowodów że zaden bóg nie działa, to można w to działanie wierzyć. Przepraszam jeśli przekręciłem i prosze o poprawienie.

Co do samego argumentu, chyba do tej pory nikt nie stworzył sensownej teorii wszystkiego, coś co by opisywało całą naszą rzeczywistość. Prawa fizyki rządzą świtem (czy można je nagiąć to ciekawa kwestia), ale skąd one pochodzą, gdzie jest zawarta ich istota? Albo inaczej, kto je stworzył, zaprojektował, wprowadził w życie?


W dużej mierze zgoda, natomiast czy to było na skróty? Powiem raczej że wedle najlepszych intencji, wiedzy, zrozumienia, wyobrażeń, przy naszej świadomości całkowietego nieprzygotowania tych ludzi do zrozumienia tego co ich otacza, dało taki właśnie efekt. Tak jak my dziś cenimy naukę, przypoisujemy jej nieomylność, tak oni wierzyli, czy wiedzieli że jest tak jak im się mówi, bo z jakiej racji niemieli by wierzyć?

Punkt 4 zgoda.

Punkt 5 zgoda. Swoją drogą, niezależnie od prawdziwości religii, jest to ciekawy dowód na jej pozytyny wpływ na społeczeństwo.

Punkt 6 zgoda, lecz nie tyle kontrowersyjny, co nie wynika z niego nic ostatecznego. Najbardziej opłacalnym biznesem było też założenie państwa, podobnie prywatnej szkoły. A rzecz w tym że te działanie nie sprawiają że sama organizacja polityczna, czy nauka są nierealne.

Narazie to, a reszte w kolejnym poście.

Czy nie wychodzisz z blędnych założeń. Co do terorii ezgledności i kwantowej sie zgadzam bo dotycza fizyki ale wybacz biologiczna teoria ewolucji (która sie kłóci z religią bo jak napisąłem kiedyś pogodzenie jej z wiarą chrześcijanską to zadanie karkołomne) nie jest nalezycie udowodniona naukowo bo nie ma dowodów na makroewolucje ani nie została odtworzona w laboratorium.
Punkty 2 i 3 przyjmuje w całości.






Spójnośc świata nie jest żadnym dowodem, ktoś mógłby wręcz przeciwnie twierdzić że spójnośc świata jest właśnie zasługa bóstwa. A Bóg był praprzyczyną spójnie rozwijajacego się wszechświata. nieistnienie Boga konsekwencja metody naukowej? Objasnij to szerzej.

Konsekwencje
a) A może rządzą prawa fizyki stworzone przez Boga?
b)Ani nie uzasadnia ich odrzucenia



Zgrabne, uproszcznie antropologii kulturowej. Jest wiele antropologicznych teorii powstania religii - ty przedstawiłeś jedną/swoją. Żadna nigdy nie została sprawdzona ani udowodniona.





Wywodzisz z ludzkich potzreb istnienie Boga? A ja wywiode z istnienia Boga ludzkie potrzeby? I co?
O ewolucji już pisałem.






No to rzeczywiście jest dowód naukowy że hej




A - Astronomowie odkryli juz tysiące planet poza naszym układem. Wskaż jedną na której rozwinęło się życie.

B - sumienie efektem ewolucji? Wskaz drugi gatunek posiadający sumienie.






C - zgadzam się
D - sprawa przyczyny była juz dyskutowana na tym forum i to bardziej wątek filozoficzny niz naukowy. Co było przed pierwszym punktem z którego rozwinąl sie wszechswiat? Czy rozszerza się i kurczy co 20 mld lat czy bedzie się rozszerzał w nieskończoność? Druga opcja implikuje istnieniem punktu przed którym nic nie było.
E - akurat mylisz sie bo Platon wierzyl w ideały i niesmiertelna dusze, to arystoteles zakładał psychofizyczna jednośc człowieka bez wedrujacej duszy.
F - zakład Pascala jest bezsensowny gdyz nie rozważa wszystkich przypadków więc z punktu widzenia nauki jest bezwartosciowy.
G - przyznaje że nie zrozumiałem tej sztuczki słownej - poza tym co ma do tego ontologia? (nauka o bycie)

Podsumowując twój post jak i mój jest bez sensu

Nikt naukowo nie dowiedzie że Bóg istnieje.
Nikt naukowo nie dowiedzie że Bóg nie istnieje.
Bóg jest poza zasięgiem metody naukowej.

[/quote]

Zależy co oznacza "prawdziwe". One są chwilowo niesfalsyfikowane, ale to nie daje pewności, że są "prawdziwe". Historia poucza, że było wiele takich naukowych "prawd", które wraz ze wzrostem wiedzy zastąpiły "prawdy" jeszcze bardziej prawdziwe, niż te "prawdziwe". Tu warto zwrócić uwagę na fizykę kwantową i einsteinowską - one są "prawdziwe" wyłącznie lokalnie, w pewnych warunkach, globalnie sobie przeczą, poszukiwania "prawdziwszych" teorii są w toku.


Nic takiego nie miało miejsca. Nauka opisuje tylko mierzalne i weryfikowalne zależności pomiędzy niektórymi zjawiskami (a nie wszystkimi, jak napisałeś - cały czas są opisywane nowe, a opisy starych są weryfikowane). Nauka nic takiego nie może stwierdzić, bo nie posiada narzędzi do badania bytów duchowych.


Błędny wniosek, bo nienaukowy. Bóg nie podpada pod metodę naukową - nie obejmuje Go ona, bo nie posiada do tego środków. Podobnie metodami naukowymi nie da się na razie stwierdzić nieistnienia strefy duchowej, bo nie powstały narzędzia naukowe zdolne do jej badania.


? Metoda naukowa na nic się nie rozciąga, bo to tylko ściśle określona metoda badawcza. Narzędzie. Ona jest w ludzkich myślach.
No chyba, że jesteś członkiem jakiejś seksty wierzącej w samoistny byt jakiejś waszej "metody naukowej"...


Nie do udowodnienia.


...że nie wyciąga się wniosków z niepewnych założeń.


To chyba dobrze, że zaspakaja, nie sądzisz? Bo jakoś nie zauważyłem, aby np. potrzeba miłości była zaspokajana przez naukę.


Nie widzę tu paradoksu. Skoro wspiera to wspiera.


Niewątpliwie nadużywasz słowa "niewątpliwie". Ja mam bardzo dużo wątpliwości w stosunku do tego co napisałeś.
Dodam jeszcze, że nauka jest jednak dużo lepszym interesem, a szczególnie płodna jest ona w czasach wojny i obraca wtedy nieprawdopodobnymi funduszami.


Ja podziękuję, bo właściwie prawie żadnego z tych argumentów nie podzielam.

Tak movsd to są argumenty poddające w wątpliwość istnienie Boga , takich podobnych argumentów na tym forum postawiono już sporo i jeszcze nie słyszałem aby zdeklarowany wierzący przestał nim być .Na tym polega właśnie wiara , że wierzy się w to czego się nierozumie . Przed chwilą od Wista otrzymałeś odpowiedż , że lepiej jest wierzyć w Boga niż w naukę . Nie można zrozumieć Boga , podobnie też trudno do końca zrozumieć Naukę , a trzeba wybierać , niejednokrotnie właśnie nie mamy innej możliwości i musimy wybierać między Bogiem a argumentami naukowymi . Teraz może domyślasz się dlaczego znaczna wiekszość nie pożuca swojej wiary ?

Racja, dowody na ten temat nie istnieją. A więc wierzący również mają prawo przedstawić swoje własne przemyślenia i argumenty, choć na pewno nie będą one naukowe. Twoje argumenty są naukowe – ale nie udowodnione, więc śmiało można je potraktować, jako przyjemną, niezobowiązującą igraszkę intelektualną, ale nic ponadto – póki nie pojawią się mocne dowody.

Zgadza się. Bo niby jakim to sposobem, świat materii (w tym i nauka) miałby mieć właściwości transcendentalne, skoro transcendencja to : "istnienie na zewnątrz, poza (ponad) czymś, w szczególności: istnienie przedmiotu poznania poza umysłem poznającym, bądź bytu absolutnego poza rzeczywistością poznającego" (zapożyczone z Wikipedii ). Skoro transcendencja to coś poza umysłem tego, kto poznaje itd., to jasne jest chyba, że „szkiełko i oko” po prostu nie jest w stanie tego wykryć. Choćby żyłka pękła naukowcom, transcendencji nie odkryją, chyba że odkleją na chwilę oczy od mikroskopu. A jak napisałeś „cała nauka dotyczy świata materii” – więc jak może dotyczyć świata duchowego, który według wierzących jest czymś zgoła odmiennym od tego świata?

Zacytuję niedokładnie pewną osobę, chyba się nie obrazi, że robię to tutaj, gdyż pierwotnie cytat nie dotyczył przypadkowego powstania świata: „ Dajcie małpie długopis, plik kartek i czekajcie, aż napisze inteligentną powieść. Taką z ciekawą fabułą, mnóstwem szczegółów, złożonych postaci i tak, żeby wszystko idealnie do siebie pasowało. Dajcie jej na to nieskończoną ilość czasu, wieczność całą. Czy istnieje jakiekolwiek prawdopodobieństwo, że małpiszon sobie poradzi?” Teoretycznie tak.

Zgadzam się, to działa też w drugą stronę. To, że ktoś uważa, że Boga nie ma, jest tylko jego zdaniem. Póki nie pojawią się NAPRAWDĘ mocne dowody na nieistnienie Boga, to takie gdybanie można sobie w...kieszeń wsadzić.

„Wierzę” (bo dowodów nie mam, aby wiedzieć) że Boga nie ma, bo cały ten pomysł z Najwyższą Istotą uważam za chybiony, więc może niepotrzebnie wtrącam się w ten wątek. Chciałbym po prostu usłyszeć więcej konkretów (nie, nie od ciebie ), niezbitych i obiektywnych dowodów (jakiekolwiek by one nie były...)...a tymczasem naukowcy serwują nam własne przeczucia i poglądy (R. Dawkins, po wydaniu swojej mało naukowej powieści stracił w moich, i nie tylko moich oczach bardzo wiele. To tak jakby Einstein napisał grubą książkę o tym, że Moc Rycerzy Jedi nie istnieje. Porażka.), a potem zbuntowana młodzież niesie to w świat jako niezbity dowód, że Bóg, którego nie było, umarł.

gdzie? tutaj?

a tak poważniej...
...swego czasu istniały w Izraelu dwie konkurujące ze sobą szkoły rabinackie. Pewien Żyd poszedł do do pierwszej z nich i poprosił jej założyciela- Szammaja - o to by wyzożył mu całą Torę w tak krótkim czasie, by mógł ustać na jednej nodze. Pomysł streszczenia całego Prawa nie spodobał się Szammajowi i przepędził owego człowieka, a ten postanowił udać się z taką samą propozycją do konkurencyjnego Hillela. Żyd stanął na jednej nodze, a Hillel objaśnił całą Torę: "Nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe". Jak myślisz który był lepszym nauczycielem?

Może więc nie ma co zgrywać Szammaja, tylko po ludzku powiedzieć czemu w Boga nie wierzę?

To co napisałeś to chyba zbitek Twoich przemyśleń z przeróżnymi rzeczami, które znalazłeś w necie. Przeczytałeś gdzieś, że Boga nie ma, bo ludzie kiedyś wierzyli, że planety są popychane przez anioły, ale takie argumenty przekonują tylko przekonanych tzn, Ty uznajesz, że to dowód, bo pasuje do Twojej teorii, ale tak na prawdę nie ma większego zanczenia co te planety 'popycha'. Nie wierzysz w Boga nie dlatego, że światem popychały anioły, ale z jakiegoś innego powodu i właśnie o tę przyczynę pytam. Oczywiście można polemizować z tym co napisałeś, tylko, że to nie ma większego sensu, bo nawet jeśli ktoś krok po kroku wszystko Ci wytłumaczy i nawet jeśli przyznasz mu rację to i tak będziesz twierdził, że Boga nie ma. Moim zdaniem prawdziwy powód Twojej niewiary (Twoje argumenty) wcale nie kryje się pod tymi tezami okraszonymi naukowym słownictwem. Jeśli się sam zastanowisz co tak naprawdę w tym, że Bóg mógłby istnieć jest nielogiczne i zechcesz to wyłożyć w kilku zdanich (jak Hillel ) to chętnie wdam się w małą polemikę , pozdrawiam i respect for all

@WIST

Nie, oczywiście że bym nie oddał za nie życia. Powinienem raczej napisać: są prawdziwe wg naszej aktualnej wiedzy. Chodzi tu o to że pewne środowisku (np Radiomaryjne) odrzucają te teorie lub w ogóle ich nie znają.


Hmm, moim zdaniem skoro nie ma dowodów na coś to nie powinno się w to wierzyć, gdyż istnieje nieskończona liczba obiektów na których istnienie nie ma dowodów i życia by nie starczyło by je choćby wyliczyć. Samy ch bogów przez historie ludzkości przewinęło się kilka tysięcy (kilkadziesiąt włącznie z azjatyckimi)


Masz rację, ale trwają prace idące w tym celu, a poza tym bardzo wiele kwestii już rozwiązano.


Prawa fizyki są po prostu własnościami materii, przejawem ich istnienia.


Przez cały czas w próżni nieustanie powstają tzw. cząstki wirtualne, wyłaniają się z niebytu w parach cząstka i antycząstka i znikają gdy się wzajemnie anihilują. Nikt ich nie tworzy - ten proces jest konsekwencją zasady nieoznaczoności. Istnieje hipoteza, że tak właśnie było z całym wszechświatem (bo właśnie z zasady nieoznaczoności wynika że byłoby
to możliwe)


No tak, tyle że my mamy dowody - oni mieli jedynie przypuszczenia. My wiemy - oni wierzyli. Ja podejrzewam że bogowie narodzili się z tej właśnie ignorancji.


No dobrze, tylko że kiedy powstaje państwo czy szkoły, załorzyciele nie mówią o zaświatach, bogach itp. To są organizacje świeckie, które nie wymagają od członków wiary w kwestie nieweryfikowalne.



@arcana85

Tutaj się różnimy - ja uważam że jest udowodniona ponad wszelką wątpliwość. I to wcale nie jest tak wiemy wszystko na temat ewolucji, tak nie jest i nie będzie, bo co gatunek to inna gałąź ewolucji, a niektóre wyginęły nie pozasatawiając śladów. Chodzi mi tylko o to że ogólne mechanizmy są już w pełni poznane.


Spójność świata czyli istnienie bez potrzeby podtrzymywania go przez Boga. Spójność czyli brak potrzeby istnienia bytów zewnętrznych (duchowych).


No to akurat skomentowałem przy pierwszej przyczynie:
Nie wszystko musi mieć przyczynę co wykazuje teoria kwantowa. Ponieważ efekty kwantowe we wczesnym stadium rozwoju wszechświata były dominujące (ze względu na jego rozmiar), dowód z pierwszej przyczyny upada.
i jeszcze tutaj:
Przez cały czas w próżni nieustanie powstają tzw. cząstki wirtualne, wyłaniają się z niebytu w parach cząstka i antycząstka i znikają gdy się wzajemnie anihilują. Nikt ich nie tworzy - ten proces jest konsekwencją zasady nieoznaczoności. Istnieje hipoteza, że tak właśnie było z całym wszechświatem (bo właśnie z zasady nieoznaczoności wynika że byłoby
to możliwe)


ad a) Nie ma podstaw by tak sądzić.
ad b) Odrzucenia praw fizyki? czy Bogów?

Tak, to jest teoria którą uważam za prawdziwą. Udowodnić bezpośrednio było by ją trudno, natomiast w ten sposób powstawały tzw. kulty Cargo http://pl.wikipedia.org/wiki/Kult_cargo co stanowi dowód, że ten sposób powstania religii jest możliwy i występuje w rzeczywistości.


A co wywiedziesz tutaj: z wyobraźni dzieci że istnieją smoki, czy też z opowieści o smokach że dzieci mają wyobraźnię?
Wywiedzenie istnienia Boga z ludzkich potrzeb jest niesprzeczne, natomiast kontrastuje to z innymi argumentami. Ja uważam, znając co nieco ludzką psychikę, że z obu tych niesprzecznych możliwości, za prawdopodobną tę którą wymieniłem. Tak jak napisałem na początku - argumenty nie dowody. Ja nie mam dowodów.


Nie, to jest tylko przesłanka. Gdyby zakładanie kościołów było nieopłacalne, a byłyby ich setki to punkt dla wierzących.


Na żadnej, ponieważ dostępne obecnie metody nie pozwalają dojrzeć powierzchni, nie mówiąc o tym że wykrywane są wyłącznie Jowiszo podobne giganty, które dostatecznie mocno zniekształcają ruch gwiazdy. Ale za to na Marsie odkryto wode, kto wie.. moze i jakieś bakterie zostaną znalezione...


Szympansy mają niesamowicie złożoną hierarchię w stadzie, wykazują przywiązanie miłość, złość, obrażają się i wstydzą


Czas nie istniał.


Platon wierzył w nieśmiertelną dusze która była jego odpowiednikiem jestestwa, pamięci i świadomości. Mylił się bo świadomość istnieje w mózgu, który - jak wszyscy wiemy - jest śmiertelny.


Masz rację, ale ja jedynie staram się przybliżyć do prawdy. Zaś sama prawda niestety kryje się daleko za horyzontem.


more soon

@filippiarz

Prawdziwe wg. naszej najlepszej akutalnej wiedzy.


Powiem tak: nigdy nie zostało odkryte zjawisko, które wymagało by istnienia bóstw by mogło zaistnieć. Latające kule świecące okazały się piorunami kulistymi, komety zwykłymi ciałami niebieskimi itd.


No właśnie że naukowy, ja w tym punkcie nie analizuję Boga, tylko świat materialny który sobie radzi bez niego.


Odrobina dobrej woli wystarczyłaby że by zrozumieć to zdanie: ludzki umysł bada cały wszechświat metodą naukową, tzn nie ma miejsca we wszechświecie (ani czasu) który byłby z
tego wyłączony. Oczywiście pewne rejony są trudniejsze do penetracji ale to inna sprawa.


Znamy prymitywne plemiona (Afryka, kulty cargo) i na tej podstawie analizujujemy początki własnej cywilizacji.


A ty wierzysz w Boga bo masz książkę sprzed 2 tyś lat napisaną w części przez nieznanych autorów, w części przepisywaną przez nieznanych autorów którzy twierdzili że im ją dyktuje Bóg i twierdzisz że potrafić wyciągać konsekwencje?


Kokaina też zaspakaja, to dobrze, nie sądzisz?
A poza tym nie zaspokaja, bo zaspokojenie ma przyjść w życiu wiecznym.


Użyłem go 1 (słownie: jeden) raz

Masz na myśli wojny krzyżowe, krucjaty, a może Gott mit uns?

@Inny_punkt_widzenia
Tak, doskonale rozumiem co masz na myśli, ale spróbuj mnie zrozumieć. Jedna książka sprzed tysięcy lat, napisana nie wiadomo przez kogo, zmieniana przez nie wiadomo kogo i do tego tyle argumentów przeciw... po prostu nie chce mi się wierzyć że to może być prawda.

@PurpleOnion

I w zasadzie o to chodzi


W tym problem odklejam się od monitora, patrzę, i nic. Same argumenty przeciw :/


Jeśli czas jest nieskończony, to nie dość że napisze, to nawet zrobi to nieskończoną ilość razy. Rachunek prawdopodobieństwa jest dość trudną nauką (miałem na studiach i mówie to z doświadczenia).


No dobrze, ale zdajesz sobie sprawę że mówiąc to wskakujesz do tego samego worka co porwani przez UFO, fani YETI, Loch Ness. Akceptacja bytów nieweryfikowalnych otwiera worek bez dna z różnymi dziwnymi stworami, na które też nie ma dowodów.



Mogę się pod tym popisać

@kastor

Istnienie zła i to takiego zła, które nie wynika z czyjejś wolnej woli tylko z przypadku (tsunami, komety mogące zderzyć się z ziemią). Byt idealny, i to szanujący wolną wolę nie zrobił by czegoś takiego.

Nasza najlepsza aktualna wiedza nie jest pełna.


Nienaukowy, bo używasz metody naukowej aby we wnioskach wykluczyć coś (Boga), o czym metoda naukowa nie jest w stanie nic stwierdzić, a w tym wykluczyć.


Nieuzasadnione założenie. Nie jesteś w stanie stwierdzić, czy ludzki umysł jest w stanie to zrobić, czy nie.
Co więcej, naukowo została udowodniona niemożność pełnego poznania rzeczywistości, jak znajdę linka to podam.


A skąd wiesz, że to są początkujące cywilizacje? Od kiedy prostota społeczności oznacza jej początkowy moment rozwoju?


Nie, nie jestem chrześcijaninem.


Kokaina i potrzeba miłości? Nie kojarzę bezpośredniego związku.
To co z tego, że teraz częściowo zaspakaja, a w pełni dopiero po śmierci? Nauka nie daje w ogólne i nigdy takowego zaspokojenia.


Nie, mam na myśli wojny, każde wojny, nie tylko religijne.

Spokojnie, zrozumiałem teorię superstrun (ledwo, był czas, że miałem zamiar się poddać ), więc zrozumiem i to, że orangutan dorówna Dostojewskiemu (w każdym bądź razie na pewno napisze lepszą książkę od „Boga urojonego”).


Widzisz, cały dowcip polega na tym, że ja mam w nosie wszelkie byty nieweryfikowalne, transcendencje i tego typu sprawy, i nie dbam o to, w jaki worek ktoś będzie mnie chciał włożyć – mogę tam wskakiwać, przecież nie mam się czego bać. Ja po prostu uważam to za nieistniejące, nie warte mojej uwagi. Akceptuję nie byty, tylko ludzi, którzy w nie wierzą. Możliwe, że gdzieś w odległych zakątkach kosmosu istnieje UFO, ale póki nie ma na to dowodów, to doniesienia o tym, że ktoś coś widział, kogoś coś porwało i tak dalej – uważam za nieistotne, i po prostu żyję dalej. Tak samo podejrzliwie traktuję ludzi, którzy z całą pewnością twierdzą, że UFO nie istnieje „pomimo iż nie mamy wystarczających dowodów, to uważamy...” – a uważajcie sobie co chcecie. To samo jest z wiarą w Boga – nikt nic nie widział, nikt nic nie wie – a wszyscy są tacy pewni swego.

Szczerze mówiąc, filippiarz, nie bardzo rozumiem o co ci chodzi...


OTW, t. ewolucji, t kwantowa, sprawdzają się w większości zastosowań. Tam gdzie się nie sprawdzają po prostu musimy poczekać na nową teorię, przy czym to są naprawdę rzadkie przypadki (np osobliwości w czarnych dziurach)


A guzik prawda. Dowodzę jedynie, że coś może istnieć bez bóstw, np że planety krążą po orbitach bez potrzeby ingerencji Boga. Nikt ich palcem nie popycha.


Tak wiem, wiem, katolicy zawsze mówili, rozum ludzki nie jest w stanie zrozumieć tego i tamtego, a potem przychodził ktoś, pisał parę równań i sprawa była rozwiązana...


Bo patykami szukają robaków w ziemi by je następnie zjeść.
Bo czytam książki.


Kokaina pobudza ośrodek przyjemności w mózgu.


Nic mnie nie cieszy tak bardzo, jak fakt że zrozumiałem jakiś proces.

A co do wojen, to każda ideologia, może staś się zarzewiem konfliktu, katolicyzm (krucjaty), islam (bin laden), ateizm (komunizm).
Pisząc o tym że opłaca się prowadzić biznes zwany religią chodziło mi tylko o to że istnieje sporo manipulantów, którzy dla pieniędzy wykorzystują naturalną ludzką przypadłość do ulegania autorytetom...

Nie możesz mówić że dowód z pierwszej przyczyny jest niewłaściwy, gdyż tu codzi zupełnie o inny rodzaj ruchu.

Co mnie bardzo boli to wogóle nie wspomniałeś o dowodzie entropologicznym.

W sumie znam 18 dowodów na istnienie Boga, nie wymieniłeś nawet połowy, zresztą takiu temat już istnieje.

A ja przeciwnie, mam ochotę drążyć sprawę aż do wyjaśnienia.


No ale żyjesz między nimi, rozmawiasz z nimi, trzeba zająć jakieś stanowisko, komuś trzeba zaufać, a czyjeś poglądy odrzucić...

Mimo, że twój sposób myślenia, ściśle agnostyczny, jest rozsądny i wyważony, to nie zgadzam się z nim - agnostycyzm można sprowadzić do absurdu mówiąc wyjątkowo nielogiczną tezę, która jest równie nieweryfikowalna. A co z jednorożcami, krasnalami, Zeusem, Batmanem... no gdzieś trzeba postawić tamę bo inaczej ten pochód wyobraźni nas zaleje i już nic nie będzie jasne.