Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn kwi 29, 2024 5:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Problem modelu 
Autor Wiadomość
Post 
Sympatyk Lewicy napisał(a):
Po prostu dorosłem i przestałem wierzyć w bajki. Nie stałem się przez mój ateizm ani lepszy ani gorszy, może jedynie trochę bardziej tolerancyjny, otwarty i wierzący we własne możliwości. Wiem, że kiedyś umrę ale to mnie nie przeraża. Skoro przed narodzinami mnie nie było to i po śmierci też mnie nie będzie. Nie ma powodu by oczekiwać czegoś ekstra.
Pesymista. Ludziom też trzeba wierzyć. Przyjaciół nie masz?


Cz sie 07, 2008 18:28

Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15
Posty: 815
Post 
Michał Sobczyński napisał(a):
czy czary istnieją, to jest kwestia naukowa. Jak ktoś je powtórzy w ściśle kontrolowanych warunkach, to już nie będzie kwestia wiary lecz po prostu nauki.

Szczerze wątpię by czary kiedykolwiek mogły stać się przedmotem zainteresowania nauki. Mniej więcej od czasów Newtona nikt ju ich chyba nie bierze na poważnie. Wiele lat minęło odkąd powstała ta fundacja oferująca czarownikom 1 mln $ i jeszcze nikt nie udowodnił że ma jakąkolwiek moc /kontakt z mocami.

A co do dzieworództwa to w biblii jest coś napisane. W żaden sposób nie da się udowodnić że nie jest to wymysł autora.
Podobnie ze zmartwychwstaniem, równie dobrze ktoś w latach ~80-100 n.e. mógł po prostu wszystko wyssać z palca, tzn dopisać do biografii Jezusa cuda i zmartwychwstanie.


Cz sie 07, 2008 18:45
Zobacz profil
Post 
movsd napisał(a):
A co do dzieworództwa to w biblii jest coś napisane. W żaden sposób nie da się udowodnić że nie jest to wymysł autora.
To w końcu zdecyduj, czy odnosisz się do tego co jest napisane w biblii, czy do własnych sądów na ten temat.
Cytuj:
Podobnie ze zmartwychwstaniem, równie dobrze ktoś w latach ~80-100 n.e. mógł po prostu wszystko wyssać z palca, tzn dopisać do biografii Jezusa cuda i zmartwychwstanie.
Dlatego właśnie używa się dowodu historycznego. Nie trzeba bowiem cofać się tak daleko. Ot choćby, czy możesz wymienić jakąkolwiek własną czynność z poprzedniego dnia, której zajście można udowodnić naukowo? Otóż nie możesz, ponieważ dowód naukowy zakłada powtarzalność. Ty zaś nie możesz cofnąć się w czasie. To zaś, że wykonasz ową czynność ponownie i jeszcze wiele razy nie dowodzi naukowo w żadnym stopniu, że wykonałeś ją poprzednio.


Cz sie 07, 2008 19:00

Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15
Posty: 815
Post 
Michał Sobczyński napisał(a):
To w końcu zdecyduj, czy odnosisz się do tego co jest napisane w biblii, czy do własnych sądów na ten temat.

Odnoszę się do tego co jest w biblii i wygłaszam na ten temat swój osąd. Trudno rozmawiać na jakiś temat nie mając własnego zdania.

Cytuj:
Dlatego właśnie używa się dowodu historycznego. Nie trzeba bowiem cofać się tak daleko. Ot choćby, czy możesz wymienić jakąkolwiek własną czynność z poprzedniego dnia, której zajście można udowodnić naukowo?

Tak, tylko że widzisz, miliony ludzi przede mnę i miliony po mnie wykonują każdego dnia te same czynności i mimo że nie mogę udowodnić, że tę czynność wykonałem to istnieje duże prawdopodobieństwo że tak właśnie był - bo jest to wykonalne.
Natomiast zmartwychwstanie jest czynnością unikatową i powinno mieć mocne dowody. Bez dowodów to jest zwykła bajka.


Cz sie 07, 2008 19:17
Zobacz profil
Post 
movsd napisał(a):
Odnoszę się do tego co jest w biblii i wygłaszam na ten temat swój osąd. Trudno rozmawiać na jakiś temat nie mając własnego zdania.
To jednak jest możliwe, a w takich przypadkach wręcz konieczne. Od historyka, na przykład, wymaga się, aby powstrzymał się od własnych sądów, wygłaszając opinię na temat zdarzeń jakie mogły zajść w przeszłości.
Cytuj:
Tak, tylko że widzisz, miliony ludzi przede mnę i miliony po mnie wykonują każdego dnia te same czynności i mimo że nie mogę udowodnić, że tę czynność wykonałem to istnieje duże prawdopodobieństwo że tak właśnie był - bo jest to wykonalne.
Podejrzewam, że już publikując ten post zdałeś sobie sprawę, że podany przez Ciebie argument nie ma żadnej wartości. Też mógłbym argumentować, że miliony ludzi przede mną i miliony ludzi po mnie będą czarować - co nie jest żadnym powodem na istnienie czarów.
Cytuj:
Natomiast zmartwychwstanie jest czynnością unikatową i powinno mieć mocne dowody. Bez dowodów to jest zwykła bajka.
To wartałoby się z nimi zapoznać. Link podany. Kilka argumentów zaczerpniętych z ciekawej książki na ten temat:
J.McDowell napisał(a):
Warto zaobserwować jeszcze, gdy chodzi o sprawę uprzedzeń, że sceptycy stosują inne reguły krytyki do literatury świętej niż do literatury świeckiej. Twierdzą oni zgodnie, że ewangeliści nie są godni zaufania, ponieważ ich pisma zapisują słowa i czyny ich własnego Pana i Mistrza. Twierdzą, że ta święta i bliska więź osobowa zmąciła osąd i zaślepiła ich, a przez to uniemożliwiła im opisanie w sposób prawdziwy faktów i okoliczności związanych z życiem i posługą twórcy ich wiary. [...] Najlepsza biografia w języku angielskim to Życie doktora Samuela Johnsona, książka napisana przez Boswella. Podziw Boswella dla doktora Johnsona był niemalże bałwochwalczy. W pewnych miejscach jego usłużne pochwały wobec wielkiego Anglika przybierają formę odrażających pochlebstw. Pomimo to dzieło jest monumentalnym wkładem do historii literatury. Encyclopaedia Britannica podaje, że: "Boswell napisał najlepszą biografię, jaką świat dotychczas widział". Dlaczego nie odrzucono tej książki, skoro jej autor przejawiał niemalże psią służalczość wobec człowieka, którego życie opisywał?
[...]
Najgorętszy ogień sceptycznej krytyki w ciągu wieków koncentrował się na tzw. sprzecznościach w narracjach ewangelicznych. [...] Panowanie Tyberiusza zostało szeroko opisane przez Kasjusza Diona, Tacyta i Swetoniusza. Każdy z nich wspomina o wielu wydarzeniach, o których nie wspominają pozostali dwaj. Czy mamy odrzucić wszystkich trzech jako nierzetelnych historyków z powodu tego faktu? Biografie Napoleona Bonaparte zostały napisane przez Abbotta, Hazlitta, Bouriena i Waltera Scotta. Żaden z nich nie powtarza wszystkich faktów podanych przez innych. Czy te opuszczenia mają zniszczyć zasługi wszystkich tych pisarzy i sprawić, że będziemy uważać ich za podejrzanych i niewiarygodnych? W historii literatury angielskiej wysoko cenione są kroniki Graftona. Obejmują one panowanie króla Jana bez Ziemi, a jednak nie wspominają nic o nadaniu Wielkiej Karty Swobód. To tak, jak gdyby życie Jeffersona zostało opisane bez wzmianki o Deklaracji Niepodległości albo biografia Lincolna bez zwrócenia uwagi na Proklamację Wyzwolenia. Pomimo tego dziwnego opuszczenia Anglicy uważają kroniki Graftona za wartościowe źródła archiwalne. Taki sam duch pobłażliwej krytyki jest okazywany wobec innych dzieł literatury świeckiej. Przeciwnicy chrześcijaństwa nigdy nie kłopoczą się tłumaczeniem czy wyjaśnianiem opuszczeń jako sprzeczności, zwłaszcza gdy autorem jest człowiek świecki piszący na tematy świeckie. Lecz jeżeli temat jest święty, a autor jest członkiem Kościoła - np. kaznodzieją, księdzem czy prorokiem - natychmiast niedowierzanie się wzmaga, pochłania rozsądek i niszczy wszelką obiektywną krytykę.
Sprawa zmartwychwstania
Jest to dowód na dwójmyślenie racjonalistów.


Cz sie 07, 2008 21:53

Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15
Posty: 815
Post 
@Michał Sobczyński
Duży sceptycyzm przy czytaniu "świętych ksiąg" bierze się z tego, że są tam zawarte treści nawet nie tyle nieweryfikowalne tylko z zupełnie innej klasy nieweryfikowalności, np dzieworództwo. Wiemy, że takie zjawiska nie występują, więc każdy kto opisuje takie zdarzenia ściąga na siebie dziwne spojrzenia i sporą dawkę krytycyzmu przy czytaniu jego tekstów.


N sie 17, 2008 21:58
Zobacz profil
Post 
movsd napisał(a):
@Michał Sobczyński
Duży sceptycyzm przy czytaniu "świętych ksiąg" bierze się z tego, że są tam zawarte treści nawet nie tyle nieweryfikowalne tylko z zupełnie innej klasy nieweryfikowalności, np dzieworództwo. Wiemy, że takie zjawiska nie występują, więc każdy kto opisuje takie zdarzenia ściąga na siebie dziwne spojrzenia i sporą dawkę krytycyzmu przy czytaniu jego tekstów.
Pięknie to brzmi, mógłby to wypowiedzieć jeden z akademików, np. ten sam który twierdził, że kamienie nie spadają z nieba, lub że żyrafy nie istnieją, bo są niemożliwe.

Nie istnieje coś takiego jak zjawiska, które nie występują, tylko zjawiska, które jeszcze nie zostały zaobserwowane. Prymitywny sceptycyzm, twierdzący że coś, co nie zostało zaobserwowane, nie istnieje, został wielokrotnie obśmiany. Na przykład, czyżby owe planety, zaobserwowane niedawno w układach pozasłonecznych, powstały skutkiem aktu obserwacji? Toż to mistycyzm pierwszej wody, a nie żaden krytycyzm.


Pn sie 18, 2008 11:11

Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15
Posty: 815
Post 
Michał Sobczyński napisał(a):
Nie istnieje coś takiego jak zjawiska, które nie występują, tylko zjawiska, które jeszcze nie zostały zaobserwowane.

Mój sceptycyzm powstaje nie przy odkrywaniu nowych nieznanych terytoriów (planety, kosmici, teoria wszystkiego) ale przy błędnym opisywaniu rzeczy już dogłębnie wyjaśnionych - medycyna nie ma wątpliwości jak działa kobiecy układ rozrodczy, każdy kto twierdzi że dzieworództwo jest możliwe powinien to poprzeć czymś więcej niż książką z czasów kiedy medycyna była w powijakach...


Pn sie 18, 2008 11:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
W religiach chrześcijańskich nie występuje dzieworództwo tylko niepokalane poczęcie.

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Pn sie 18, 2008 12:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15
Posty: 815
Post 
filippiarz napisał(a):
W religiach chrześcijańskich nie występuje dzieworództwo tylko niepokalane poczęcie.

Ok - ale wciąż podtrzymuję to co napisałem wyżej.


Pn sie 18, 2008 12:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 18:09
Posty: 1227
Post 
filippiarz napisał(a):
W religiach chrześcijańskich nie występuje dzieworództwo tylko niepokalane poczęcie.


Jeśli już to raczej dziewicze poczęcie niż niepokalane poczęcie.

_________________
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)


Pn sie 18, 2008 14:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 26, 2005 23:58
Posty: 3079
Post 
Michał Sobczyński napisał(a):
Nie istnieje coś takiego jak zjawiska, które nie występują, tylko zjawiska, które jeszcze nie zostały zaobserwowane.


A to skąd wiadomo?

_________________
Wadą wiary jest to, że jest wiarą.
http://wiadomosci.onet.pl/2084260,12,zl ... ,item.html


So sie 23, 2008 19:03
Zobacz profil
Post 
R6 napisał(a):
Michał Sobczyński napisał(a):
Nie istnieje coś takiego jak zjawiska, które nie występują, tylko zjawiska, które jeszcze nie zostały zaobserwowane.


A to skąd wiadomo?
Doczytaj akapit do końca, to sam znajdziesz odpowiedź.


So sie 23, 2008 22:29
Post 
Michał Sobczyński napisał(a):
R6 napisał(a):
Michał Sobczyński napisał(a):
Nie istnieje coś takiego jak zjawiska, które nie występują, tylko zjawiska, które jeszcze nie zostały zaobserwowane.


A to skąd wiadomo?
Doczytaj akapit do końca, to sam znajdziesz odpowiedź.

w tym akapicie nie ma odpowiedzi.
jest tam jedynie odpowiedź na inne pytanie:
czy istnieją zjawiska nieobserwowalne?
niezadowalająca.
nie ma natomiast odpowiedzi na pytanie:
czy wszystko co można pomyśleć zostanie kiedyś zaobserwowane?
wcale.

hejka!


N sie 24, 2008 0:58

Dołączył(a): Pt sie 22, 2008 17:38
Posty: 13
Post Re: Problem modelu
Michał Sobczyński napisał(a):
Nauka, tworząc modele coraz lepiej opisujące zachowania się rzeczywistości, potrafi zrezygnować z jednych na korzyść innych, dokładniejszych.

Wiara opisuje rzeczywistość. Nie model. Toteż nie może zrezygnować ze swojego opisu, ponieważ jest on prawdą. Nie istnieje coś takiego jak prawda prawdziwsza.

Mieszasz dwie zupełnie nieprzystające rzeczy.

Wiara chrześcijan (bo chyba tę masz na myśli ?) mówi jedynie to, że Bóg istnieje, oraz to, że Bóg objawił ludziom Swoje istnienie. Tylko tyle, jeśli chodzi o wiedzę o otaczającej nas rzeczywistości. Objawienie podaje do wierzenia prawdy o rzeczach których nie widzimy. Zaś nauka opisuje, wyjaśnia zjawiska które możemy obserwować na codzień. Zjawiska powtarzalne, dające się zaobserwować przez każdego.


N sie 24, 2008 8:05
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL