No właśnie, uwględnienie kwantowej natury przestrzeni. To według mnie mogło by sprawić , że prędkość światła zależałaby od długości fali.

Ciekawi mnie też poniższe zjawisko:

"Naukowcy z instytutu badawczego NEC w Princeton donoszą, że przekroczyli barierę prędkości światła. W zaprezentowanym eksperymencie, naukowcy zmanipulowali parę wodną przy wykorzystaniu napromieniowanych przez laser atomów, powodując przy tym powstanie impulsu, który poruszał się około 300 razy szybciej niż światło mogłoby podróżować w próżni. Impuls opuścił specjalny kontener, zanim jeszcze do niego trafił."



W kolejnym ciekawym artykule zaprezentowanym na łamach magazynu New Scientist, tym razem z roku 2002, czytamy:

"Elektryczne sygnały mogą być transmitowane co najmniej 4-krotnie szybciej niż wynosi prędkość światła w próżni, wykorzystując wyłącznie podstawowy sprzęt, który można znaleźć w niemalże każdym uczelnianym laboratorium.

Naukowcy przesyłali już sygnały świetlne z prędkością przekraczającą prędkość światła na dystansie kilku metrów w ciągu ostatnich kilkunastu lat, ale tylko przy wykorzystaniu skomplikowanego i drogiego sprzętu. Teraz fizycy Uniwersytetu Tennesee przełamali prędkość światła na dystansie prawie 120 metrów używając do tego celu sprzętu o łącznej wartości zaledwie 500 dolarów.

Jeremy Munday i Bill Robertson wykonali długi na 120 metrów kabel, w wyniku łączenia odcinków (6-8 metrowych) dwóch różnych rodzajów kabla koncentrycznego, każdy z inną elektryczną impedancją. Przymocowali następnie owy hybrydowy kabel do dwóch generatorów sygnałów, z których jeden transmitował falę szybką, a drugi falę wolną. Fale nakładały się na siebie produkując impulsy elektryczne, obserwowane za pomocą oscyloskopu.

Każdy impuls, niezależnie czy elektryczny, świetlny czy dźwiękowy, może zostać wyobrażony jako grupa miniaturowych nałożonych fal. Energia takiej grupy fal wzrasta i maleje na danej przestrzeni w miarę rozchodzenia się impulsu - posiadając przy tym moment szczytowy (szczytową pozycję impulsu) pośrodku etapu wzrostu i opadania. Różne elektryczne opory w hybrydowym kablu spowodowały, że fale impulsu w okolicach "tylnej" jego części odbijały się jedna od drugiej powodując przyspieszenie wartości szczytowej impulsu.

Przy użyciu oscyloskopu do śledzenia siły i prędkości impulsów, badacze potwierdzili, że udało im się przesłać owe impulsy przez zmodyfikowany kabel z prędkością większą niż 4 miliardy kilometrów na godzinę.


Obecnie sygnały elektryczne podróżują zwykle z prędkością 2/3 prędkości światła w kablach miedzianych. Być może wkrótce możliwe będzie ich przyspieszenie do prędkości bliskiej prędkości światła.

źródło tej informacji: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2796

Gdzieś czytałem wyjśnienie tych wyników, ale póki co ich nie rozumiem.

Tak, zgadza się.Ano tak, w teorii względności nie ma już ciał sztywnych. Dla obserwatora z zewnątrz rotor będzie wyglądał na wygięty, bo różne jego elementy sa w roznych położeniach, co przy transformacji Lorentza przekłada się na różnice w chwilach, gdy np. jeden koniec osiągnie najbardziej oddalony od obserwatora punkt, a drugi koniec najbliższy obserwatorowi punkt. To już nie jest ta sama chwila. Oba końce rotora nie będą zawsze naprzeciwko siebie.
Obserwowany z zewnątrz całkowity okres obrotu też się zmienia, z powodu dylatacji czasu.

Wobec tego trzymajmy się tylko tych dwóch inercjalnych (układu środka masy, i jakiegoś innego, w którym środek masy porusza się ze stałą prędkością), powinno wystarczyć. Nie, żadne kwantowanie nie jest potrzebne...
O jakich obserwacjach mówisz? I ja nie widzę problemu na określenie położeń obu końców... tylko trzeba pamiętać, że "jednoczesność" jest względna, i to że w jednym układzie w danej chwili (względem tego układu) są dokładnie naprzeciwko siebie nie oznacza, że w określonej w innym układzie odniesienia chwili też będą w takim położeniu.

Bardzo się cieszę że to zauważyłeś. Teraz mamy do czynienia z dziwem (przynajmniej dla mnie). omawiane obiekty są w dwóch różnych miejscach, zależnych od układu odniesienia. Cały czas to są te same obiekty, ale ich położenie dla obydwóch obserwatorów jest inne. Myslę że określenie ich stanu słowem superpozycje jest właściwe dla położeń różnych od osi prędkości między układami odniesienia. Analogicznie wszystkie aspekty obiektów są też różne.
Co do pojęcia ciał sztywnych...hym...nigdzie nie czytałem by takowe traciły swoje własności w prędkościach podświetlnych. Przykładem może być kwazar, czarna dziura, lub inny obiekt astronomiczny odpowiednio oddalony. Oglądałem wiele zdjęć tych obiektów, ale ani razu nie odniosłem wrażenia że nie są obiektami sztywnymi. Myślę że taki dowód trzeba pominąć, ze względu na to że nie mamy odpowiednich obserwacji, a moja znajomość fizyki nie daje podstaw do tego by sądzić że zachodzi jakiekolwiek zjawisko osłabiające sztywność obiektów. Znam dowody na rozpad sztywności materii, ale jest on związany z przyśpieszeniem. Zachodzi on np. w dyskach akreacyjnych. Tutaj raczej nie mamy z tym do czynienie. Prędkość kontowa rotora może być stosunkowo niska przy prędkości bliskiej c.



pozwolę sie nie zgodzić. oś obrotu rotora porusza się ze stałą prędkością, co daje stałą dylatację czasu. Implikuje to stały sumaryczny czas obrotu rotora.




być może



do takowych obserwacji mogę zaliczyć obiekty podwójne lub pulsary odpowiednio oddalone. Poruszają się one z prędkościami podświetlymi. Powinna być widoczna anomalia w ich obroci, oraz nietypowa orbita (w przypadku pulsarów, nietypowy kształt)

Mam wrażenie że obydwaj doszliśmy do podobnych wniosków. Cała sprawa ma wiele aspektów dotyczących omawianego eksperymentu. Jeżeli transformacje Lorenza sa prawdziwe ( amam nadzieje że są), to obserwacje astronomiczne powinny dac wynik pozytywny. Uporczywie przekopuje internet za poszlakami. Na razie bezskutecznie...może ty coś wyskrobiesz?

Ja w to wierzę ale zacznijmy inaczej. Dlaczego c=10^8 m/s ?

Musi być "coś" w tej próżni, że określą wartość c. Moja wiedza o fizyce to kurs na studiach technicznych plus własne dociekania czyli po chińsku - jakotako, znaczy się nie wiele ale kto mi zabroni pofantazjować skoro wierzę w to co piszę ?

Próżnia to nie jest NIC. To złożony byt fizyczny i nie piszę tu o śmieciach typu pojedyncze atomy , wiatr słoneczny, promieniowanie itp. To coś w rodzaju gumy mającej (albo nie mającej) masę. I pewno tej masy naukowcy szukają we Wszechświecie pod nazwą ciemnej materii.

Co określa wartość prędkości dźwięku w wodzie, żelazie czy miedzi ?. Właściwości tych ośrodków. Dlaczego ze światłem i próżnią ma być inaczej ?

Sądzę, że tam gdzie przestrzeń jest silnie zmieniona (rozciągnięta) masą, prędkość c jest większa.

Przypomnę :

C= sqrt(E/m)

dla ośrodka liniowego: E - wartość naprężenia, m - masa ośrodka na jednostkę długości.

Puśćmy wodze fantazji i zastosujmy wzór do światła i próżni. Mamy tu

E- naprężenie "błony" próżni
m - masa jednostki objętości próżni

Fizyce często przyrównują próżnię do błony, szczególnie w teorii grawitacji, soczewkowania grawitacyjnego itp.

Pewno ktoś spróbuje mi tu coś odpisać. Niech zacznie od tego, dlaczego c ma tą wartość c jaką znamy. Pytań ponoć głupich nie ma :-0

A.

To właśnie cała idea zmienności opisu od obserwatora. Do tego, że obserwowane położenie ciał czy ich prędkości zależą od obserwatora zdążyliśmy się przyzwyczaić, bo to obecne nawet w nierelatywistycznej transformacji Galileusza. Szczególna (i ogólna) teorie względności rozszerzają jedynie zbiór właściwości, które podobnym zmianom ulegają, o m.in. upływ czasu, kształt itp.

W mechanice kwantowej mówi się o 'superpozycji' gdy jeden obserwator może zaobserwować daną cząstkę (czy inny układ kwantowy) w dwóch różnych stanach, w każdym z pewnym prawdopodobieństwem. Tu obserwowana sytuacja jest dobrze określona dla każdego obserwatora, a to że wynik obserwacji czasem jest nieintuicyjny, może dziwić, ale nie uprawnia do nazwania tego superpozycją różnych sytuacji.

Chdzi mi o to, że nawet jeśli w jednym układzie odniesienia ciało zachowuje się 'sztywnie', czyli zachowuje swój kształt, a zmienia tylko położenie i orientacje w przestrzeni, to z punktu widzenia innego obserwatora nie będzie już miało tej własności. Przykładem jest powyższy rotor, który w układzie środka masy jest 'sztywny', ale obserwowany z innego już nie (wygina się, zmienia swoją długość itp.). 'Sztywność' ciała nie jest zatem własnością fizyczną, niezależną od obserwatora.

Można też zauważyć, że gdy mamy ograniczenie szybkością światła, to ciała idealnie sztywne nie mogą istnieć. Gdy bowiem poruszyć je z jednej strony, to - aby zachować swój kształt - jego odległe części musiałyby natychmiast adekwatnie się poruszyć. Tymczasem nie mają powodu tego zrobić, dopóki nie dotrze do nich (z co najwyżej prędkością światła) informacja o tamtym poruszeniu.

Chodziło mi o to, e obserwowany z poruszającego się układu odniesienia okres obrotu jest inny, niż obserwowany z układu środka masy. Oczywiście, nadal jest stały w czasie.

Niestety nie mamy dostatecznie czułych teleskopów by zauważyć takie szczegóły. Nie wiem nawet, czy w przypadku jakiegokolwiek układu podwójnego udało się zobaczyć osobno jego elementy. Zazwyczaj takie wielkości jak promień orbity, okres obiegu itd. są wyznaczane na podstawie wpływu jaki mają na wysyłane przez układ światło (okresowe zmiany jasności, efekt Dopplera). Poza tym trzeba pamiętać, że 'ruch' odległych obiektów to efekt z ogólnej teorii względności (rozszerzania się przestrzeni), i wiele zjawisk wygląda w tym przypadku inaczej.

-> Arkadiusz_O

W naturalnym (opartym na stałych fizycznych) systemie jednostek prędkość światła to c=1. No ale układ SI nie jest naturalny, zatem wyrażona w metrach i sekundach prędkość światła jest inna. Ale to tylko kwestia tego, ze tak definiujemy jednostki układu SI.

Kiedyś definiowało się inaczej, ale spójrz na współczesną definicję metra: jest to odległość, jaką pokonuje światło w próżni w czasie 1/299792458 s. Więc ile ma wynosić prędkość światła, jak nie dokładnie 299792458 m/s?

W gruncie rzeczy, to kwestia konwencji. Tak jak początek kalendarza. Dlaczego niby mamy rok 2010? Bo tak kiedyś został wybrany sposób mierzenia czasu, że według niego jest obecnie rok 2010. Zupełnie przypadkiem. I tak wybraliśmy kiedyś sposób mierzenia odległości i czasu, że według niego prędkość światła przyjęła taką a nie inną wartość. Tyle że w odróżnieniu od daty, prędkość światła jest stałą fizyczną, więc nie zmienia się z roku na rok. Ale to, dlaczego jest stałą fizyczną, to inne pytanie.

Prędkość fali dźwiękowej w wodzie wynosi 1490 m/s. Wprowadzamy nową definicję metra. Metr jest to odległość, jaką pokonuje światło w wodzie w czasie 1/1490 s. Mamy więc prawie teologię bo co z tego wynika ? :-0

Ja się pytam (w próżnię bo nikt mi nie odpowie) dlaczego prędkość dźwięku w wodzie wynosi 1490 m/s a światła w próżni ok. 300000000 m/s . Dla dźwięku prędkość fali zależy od własności ośrodka (wody) czyli gęstości i modułu ściśliwości czy to wody czy żelaza itp.

Ja uważam , że próżnia ma jakieś (może podobne) parametry, które determinują prędkość światła.

Z wiki -> W kwantowej teorii pola przez próżnię rozumie się często nieograniczony rezerwuar cząstek nie oddziałujących silnie i elektromagnetycznie, lecz oddziałujących słabo. Tak rozumiane pojęcie próżni odbiega bardzo od potocznego i technicznego znaczenia słowa próżnia.

Pójdę dalej. Próżnia + energia = materia. Materia to skondensowana próżnia. W trakcie anihilacji materii wydziela się nie tylko energia ale i przestrzeń.

Dla mnie fizyka jest jak baśń, szkoda, że tak mało ją rozumie. Za to kościół proponuje mi wiarę w chodzenie po wodzie i mannę z nieba plus setki takich tyle samo wartych historyjek

A.

Różnica jest taka, że prędkość światła w próżni jest wielkością absolutna, niezależną od warunków obserwacji, w odróżnieniu od prędkości dźwięku w jakimkolwiek ośrodku. Co wynika z kolei ze struktury czasoprzestrzeni. Ale dlatego prędkość światła można użyć do określenia jednostki długości. I z tego powodu, gdy wyrażamy jakąkolwiek prędkość w m/s, w rzeczywistości określamy, jak się ona ma do prędkości światła.

Stwierdzając np., że dźwięk w wodzie porusza się z prędkością 1490 m/s, stwierdzamy, ze porusza się z prędkością równą 1490/299792458 prędkości światła. Wartość tego ułamek oczywiście by się nie zmieniła, niezależnie od wyboru konwencji (systemu miar), co najwyżej jego licznik i mianownik uległyby takiemu samemu przeskalowaniu.

I dlatego, przeformułowując woje pytanie, można by się zapytać, dlaczego ludzie wybrali kiedyś w historii takie jednostki odległości i czasu, że prędkość 1 m/s stanowi 1/299792458 część prędkości światła. A odpowiedź na to jest taka, że były to dla nich jednostki wygodne, bo odpowiadają ich skali wielkości i szybkości działania. Można by dalej się pytać, dlaczego człowiek jest akurat takich rozmiarów, a nie innych, i znajdywać na to wyjaśnienie, ale nie wydaje mi się to szczególnie interesujące.

Mozna wyrazić prędkość światła przez inne właściwości próżni: jej przenikalność elektryczną i magnetyczną. Z równań Maxwella wynika, że c=1/Pierwiastek(ε_0 * μ_0). Ale raczej wzoru tego używa się w drugą stronę, wyliczając ε_0 z prędkości światła i przenikalności magnetycznej, bo wartości tych dwu wielkości są określone na mocy definicji, służąc do definiowania wielkości jednostek układu SI.

Nie jest to właściwe ujęcie sprawy. Pewne pole, które oddziałuje właśnie tylko słabo, posiada pewną niezerową wartość próżniową, tzn. nawet w próżni jest różne od zera. Ale takiej niezerowej wartości próżniowej nie można traktować jako rezerwuaru cząstek, ma zupełnie inne własności.

Żadne z tych zdań nie jest prawdziwe. Energia to właściwość materii, a nie odrębny od niej byt. Cząstki materii nazywa się czasem wzbudzeniami próżni, ale to tylko stwierdzenie, że są to stany tego samego układu kwantowego o wyższej energii. A własności mają zupełnie inne, oprócz energii zazwyczaj posiadają tez ładunek elektryczny i inne zachowane liczby kwantowe. Energia nigdy nie istnieje samoistnie, zawsze jest przez coś niesiona. Np. po anihilacji jest zazwyczaj niesiona przez fotony.

Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego prawa fizyki w ogóle istnieją? Dlaczego świat nie jest totalnym chaosem, w którym żadne reguły nie istnieją? Według mnie, wytłumaczenie tego zdumiewającego faktu nie jest możliwe w ramach metody naukowej, gdyż wymaga ono transcendencji, wyjścia poza ten świat, który chcemy wytłumaczyć. I nie mam problemu z założeniem, że istnieje istota, która nie tylko nie jest ograniczona prawami tego świata, ale nawet może je naginać. Szczęśliwie dla nas, nie robi tego cały czas, bo ciężko byłoby nam poznać reguły, od których istnieją tylko wyjątki

Tere fere. Energia ma lokalizację. Zawsze w przestrzeni. Ale jest powiązana z materią bo dla mnie i próżnia jest materią. Te cząstki z rezerwuaru próżni wg mnie używane są do budowy kwarków a na końcu atomów czyli nas. I ja w to wierzę bo to na dziś wiara a nie nauka.

Fizyk nie jestem ale czasami sobie nad nią podumam. Chciałem założyć wirtualne czasopismo dla kandydatów na Einsteina ale pomysł nie wypalił. Kilka artykułów wisi np. mój Kilka słów o e-mc2

Obaj jak widać wierzymy w tego samego Boga ale 400 lat temu by nam obu za te teorie o nim, wsadzono gruszkę a chyba wiesz jak ona wygląda i gdzie się ją wsadza . To na początek bo na deser by z nas skórę zdarto a na kolację spalono.

Co ja będę dyskutował o fizyce kwantowej jak nawet Einstein jej nie rozumiał . Albo o teorii względności, która też używa wielu słów wytrychów, robią wrażenie ale mało kto czai o co w nich chodzi. Np. relatywistyczny przyrost masy czy skrócenie w kierunku ruchu ale i tak lepsze to niż .......... np. wypociny starych dziadków z arteriosklerozą. Dwóch ponoć wkurzyłem (jacyś święci) , brak słów na tą ciem...... mam dokończyć

A.

Powiem więcej: to sprzeczne ze współczesną nauką.

Tyle że fizyka to nie filozofia. Nad nią sie nie duma. To twarde obliczenia i ścisłe rozumowanie.

Zrozumienie przychodzi z czasem - często w fizyce jest tak, że ten, kto wpadnie na genialną ideę, i ten, kto wyjaśni ją innym, to dwie różne osoby. Po Einsteinie było wielu fizyków, i od tego czasu poprawiło się nasze rozumienie zarówno mechaniki kwantowej, jak i ogólnej teorii względności.

Można wkleić formułki na energię jak (z wiki)

1. Energia gr. ενεργεια (energeia) – skalarna wielkość fizyczna charakteryzująca stan układu fizycznego (materii), jako jego zdolność do wykonania pracy

2. ....energia jest w fizyce zdolnością obiektu bądź systemu fizycznego do wykonania pewnej pracy.

3. Energia - wielkość fizyczna określająca zdolność ciała lub
układu ciał do wykonywania pracy przy przejściu z jednego stanu do drugiego.

4. W szczególnej teorii względności całkowita energia relatywistyczna danego obiektu fizycznego jest składową czasową czteropędu tego obiektu.

Ogólnie bardzo mało jest napisane o istocie energii i autorzy szybko przechodzą do rodzajów energii. Dla Ciebie to widzę pikuś . Co do tej energii i jej lokalizacji w przestrzeni. Ogrzewamy ciało krystaliczne, drobinki zaczynają drgać ale atomy/jony są w sieci a sieć to wiązania np. kowalencyjne, jonowe a wiązania to pole a pole to zmodyfikowana przestrzeń posiadająca energię. Uważam, że tak jak fizykę czy chemię da się zredukować do matematyki, tak każdy rodzaj energii da się zredukować do pola siłowego obecnego w przestrzeni (tej wewnątrz materii) ale głowy tu nie dam



Czytałem wasze spory "fizyczne" i ani jednego wzorku .

Powoli zmykam od Was bo za dużo czasu mi to zabiera

Miłego wieczoru A

"wiązania to pole": Wiązanie (chemiczne) to szczególny stan, jaki może przyjąć elektron oddziałujący z dwoma jądrami (rdzeniami atomowymi). Ma tą właściwość, że utrzymuje atomy w pewnej, mniej więcej ustalonej odległości (bo cząsteczka czy kryształ może drgać, i wtedy ta odległość się lekko zmienia). Ale nie ma tu jakiegokolwiek innego pola, niż pola cząstek materii (przede wszystkim elektronu) i pole elektromagnetyczne.

"pole to zmodyfikowana przestrzeń posiadająca energię": Nie, pole jest obecne w przestrzeni, w każdym punkcie przestrzeni ma jakąś wartość, ale to nie jest przestrzeń. Przestrzeń to nic więcej niż zbiór miejsc, a to co w tych miejscach się dzieje, to inna sprawa. A energię pola posiadają, owszem.

"fizykę da się zredukować do matematyki": Matematyka jest językiem fizyki teoretycznej, ale nie można za jej pomocą zinterpretować twierdzeń teorii fizycznych ani otrzymać wyników fizyki doświadczalnej.

"każdy rodzaj energii da się zredukować do pola siłowego": energię można przypisać tylko układom fizycznym (przy czym czasem mogą być one bardzo proste, np. pojedyncza cząstka). A w bardziej abstrakcyjnej fizyce pojęcie pola siłowego traci sens, tam są tylko pola wzajemnie oddziałujące, a które jest nośnikiem, a które obiektem oddziaływania, to często zależy od wybranego punktu widzenia.

Żeby nie straszyć ludzi, unikam ich. Poza tym kod forum nie jest wygodny do przedstawiania co bardziej złożonych rachunków. Ewentualnie bardziej szczegółowe wyliczenia wysyłam prywatnie, jak ktoś jest chętny. Ale matematyka stoi u podstaw wszelkich opisów fizycznych, i bez niej nie da się wprowadzić żadnych uzasadnionych wniosków na temat tych zjawisk, z którymi nie spotykamy się na co dzień, ergo nie mamy co do nich wyrobionej intuicji.

Widoczna materia (np. ten ekran monitora w jaki się teraz patrzysz) to 99,9999999999999999999999999999999999 pustki a reszta to co, teologia ?. Nie, reszta to pole siłowe. Przekonałem kolegę ?


Pozdr. A

Mały lapsus. 0,00000000000000000000000000000000001 tego monitora to materia typu atomy a reszta to "pusta" przestrzeń czyli to pole siłowe. Te 99,999999999999999999999999999999999 % pustki "wypełnionej" polem, jest ok. To samo dotyczy naszego mózgu. Świadomość nasza (dusza ?) ulokowana jest praktycznie w pustej przestrzeni.

Pola elektronów (jak najbardziej materii), chmury elektronowe, wypełniają całą objętość cząsteczki. Twierdzenie, że większa część objętości jakiegokolwiek zwartego ciała to pusta przestrzeń, to bzdura.

Co prawda większość masy jest skoncentrowana w jądrach, które zajmują niewielką objętość (choć nie aż tak małą jak podajesz), ale o strukturze materii, o wiązaniach chemicznych i oddziaływaniu cząsteczek ze sobą decydują elektrony.