viewtopic.php?t=22501&postdays=0&postorder=asc&start=30

W tym wątku zapoczątkowała się ciekawa dyskusja na temat kinematyki w współczesnym ujęciu.
Przede wszystkim o to czy zdanie: "Słońce krąży wokół ziemi jeśli punktem odniesienia jest nasza ziemia".

Wieczny studencie zależy mi na twoim zdaniu, tam padały różne argumenty, mniej i bardziej trafne. Spór jako taki nierozstrzygnięty.

Opisując ruch jakiegokolwiek obiektu robimy to w pewnym układzie odniesienia. Dla każdego poruszającego się punktu materialnego (wyidealizowanego ciała o zerowych rozmiarach) istnieją wyróżnione układy odniesienia, w których ciało to się nie porusza. Układów tych może być więcej niż jeden, bo oprócz początku układu współrzędnych, który w tym wypadku zawsze pokrywa się z wybranym punktem materialnym, mamy możliwość wyboru kierunków osi współrzędnych.

W przypadku układów związanych z Ziemią używa się zwykle jednego z dwóch układów
1) taki, względem którego powierzchnia Ziemi jest nieruchoma (czyli taki, którego osie obracają się w odpowiedni sposób) - w tym układzie Słońce zatacza pełen okrąg ("prawie okrąg" dla ścisłości) w ciągu ok. 1 doby
2) taki, w którym osie są skierowane w określone punkty sfery niebieskiej - Ziemia w tym układzie co prawda nie ma ruchu prostoliniowego, ale obraca się raz na dobę. Słońce natomiast zatacza pełną elipsę w ciągu jednego roku.

Z punktu widzenia praw fizyki, w ogólnej teorii względności, nie ma znaczenia z którego układu odniesienia opisujemy zachowanie się ciał materialnych - we wszystkich prawa te mają taką samą postać. Geometria przestrzeni widziana z niektórych punktów widzenia może jednak być bardzo nieintuicyjna, powodując obecność sił które nazwalibyśmy siłami bezwładności (choć ich źródło - geometria przestrzeni - jest takie samo jak dla sił grawitacji; można powiedzieć, że np. "obracająca się przestrzeń" jest źródłem siły grawitacji wyglądającej jak klasyczna siła odśrodkowa). Choć nie ma takiej fizycznej konieczności, dobrze jest często wybrać taki układ odniesienia, w którym siły bezwładności będą pomijalne (trudno podać ścisłe kryterium, bo jak wspomniałem, nie są one ściśle rozgraniczone od sił grawitacji).

Oba wspomniane układy związane z Ziemią nie są takimi układami - siły bezwładności w nich występujące są znaczne. Układ związany ze Słońcem jest dużo lepszy, choć samo Słońce też przecież podlega grawitacji planet, więc wciąż sytuacja nie jest idealna. Znalezienie lepszego układu jest jednak na tyle skomplikowane obliczeniowo, że nieopłacalne w praktycznych zastosowaniach (np. do planowania misji kosmicznych).

Natomiast np. w kosmologii najlepszym układem jest układ związany z mikrofalowym promieniowaniem tła, w którym proces ekspansji Wszechświata ma prosty opis.

W mechanice galileuszowskiej także można opisywać zjawiska z dowolnego punktu widzenia. Tyle że znów często trzeba uwzględnić siły bezwładności. Istnieje jednak wyróżniona klasa układów odniesienia, tzw. układy inercjalne, w których nie ma sił bezwładności. W opisie z takich układów wszystkie ciała Układu Słonecznego (łącznie ze Słońcem) okrążają wspólny środek masy. Który zresztą znajduje się pod powierzchnią Słońca (choć nie w jego geometrycznym środku).

O Dziękuję za odpowiedź. Ja pisałem mu właściwie to samo, lecz odpowiedzieli mi, że popisuję się ignorancją.

Częstym argumentem ateistów jest ten, że kościół kiedyś uważał że Słońce krąży wokół ziemi, a to przecież ciemnota i zacofanie.

1. W dobie kiedy Kościół tak uważał większość osób na całym świecie też tak uważało.
2. Oba okłady są poprawne bo mają różne punkty odniesienia.

Mimo tego ciągle są tacy którzy od "Ignorancji" wyzywają tego kto próbuje wskazać słuszność układu ptolemeuszowego.

Dziękuję za odpowiedź.

Sebastian88 !

Istotą zarzutu wobec fganatyków religijnych jest nie to , że [ podobnie jak wielu innych ] się mylili , tylko to że dowodzili swych "racji" na podstawie objawionych/urojonych "argumentów" nie podlegających weryfikacji , czym przyczynili się do utrwalania błędu .

Zarzut wobec fanatyków religinych dotyczy tego , że :
1. Cenzurowali [ palenie książek ] to co było niezgodne z objawieniem .
2. Mordowali tych którzy ośmielili się myśleć niezależnie od nauczania koscioła.
3. Uznawali objawienie za argument w dyskusji o prawdziwości koncepcji fizycznych .

Wieczny student !

Dziękuje za post o naturze cząstek .

Czy mógłbyś rozwinąć temat zmiennych ukrytych - chodzi mi o przybliżenie jakie to mogły by byc parametry cząstek .

Weźmy nasz elektron egzystujący wokół jądra atomowego .
Czy jego pęd i położenie są tymi zmiennymi ukrytymi ?

Danbog, mi jednak mówiono co innego: "Często słyszę że kościół to zacofanie bo uważał że Słońce krąży wokół ziemi".

To był argument przeciwnika, nie to co ty napisałeś. A mi chodziło o to że układ Ptolemeuszowy jest tak samo porządku jak Kopernikowy, dlatego nie może być to argumentem. Ale nie przeciągajmy tego off topu, przecież już Wieczny Student nam to wyjaśnił.

Wtrace tylko, ze z wiara tak latwo sie nie da. "Slonce krazy wokol Ziemi" jest stwierdzeniem faktu. WSZYSTKO krazy wokol Ziemi i czlowieka, Bog stworzyl ja dla ludzi a inne mniej wazne gwiazdy to albo ozdoba albo oswietlenie.
To wlasnia mial na mysli Kosciol.

A potrafisz udowodnić że tak ie jest? To zdanie co napisałeś jest wiarą, bliżej niesprawdzalną. Nie można kogoś wyśmiewać gdy będzie wierzył że wszystko jest dla człowieka stworzone, bądź dla harmonii całości. To jest wiara, nie da się tego udowodnić bezspornie ani obalić i wszelkie chichy i śmiechy z kogoś kto tak uważa sądzę są nie na miejscu.

Ale to chyba nie ten temat nieprawdaż?

"Zmienne ukryte" ogólnie oznacza jakieś niedostępne do obserwacji parametry cząstek, które determinowałyby ich zachowanie w różnych sytuacjach. W artykule http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella , gdy podawany jest przykład gry obrazującej łamanie nierówności Bella, ukrytymi zmiennymi byłyby instrukcje postępowania przekazane zawczasu Alicji i Bobowi.


Dla elektronu w atomie trudno podać kontrprzykład, ale że położenie nie może być zmienną ukrytą, świadczy występowanie zjawiska interferencji światła (nawet w przypadku pojedynczych fotonów).

Układ: Puszczamy wiązkę światła na układ dwóch blisko położonych szczelin w pewnej przesłonie. Za przesłoną umieszczamy ekran.

1. Jeżeli położenie byłoby zmienną ukrytą, foton przechodzi przez jedną albo drugą szczelinę, choć nie wiemy którą.
2. Z powodu oddziaływania z materia przesłony tor fotonu może ulec ugięciu - kąt dowolny.
3. Niezależnie od tego, przez którą szczelinę foton przeszedł, może ostatecznie dostrzec do dowolnego punktu ekranu ustawionego za przesłoną - nie ma obrazu interferencyjnego.

Wytłumaczenie tego jest takie, ze foton w pewnym sensie przechodzi przez obie szczeliny naraz. Nie mógłby tego zrobić, gdyby jego położenie, choć ukryte, pozostawało ustalone.

Ogólnie zawsze, gdy mamy do czynienia z cząstką w stanie, w którym pewne wielkości fizyczne nie są ustalone, nie zachowuje się ona jakby one były jedynie nieznane - efekty, które są pewnego rodzaju interferencją, świadczące o obecności nieodzownie są obecne. Za taki efekt można uznać np. siły van der Waalsa, które działają dzięki temu, że moment dipolowy atomu nie jest dobrze określony, nie jest ściśle równy 0 (nawet jeżeli taka jest jego średnia wartość) i może być źródłem oddziaływania z innymi atomami).

W ogólności, pytanie "Gdzie znajduje się elektron?" (gdy pytamy o konkretny punkt) ma tyle sensu co pytanie "Gdzie Brutus zabił Napoleona?". Zakłada bowiem, że elektron znajduje się w jakimś konkretnym punkcie, co nie jest prawdą. Elektron znajduje się w pewnym stanie. Stan ten ma taką własność, że z określonym prawdopodobieństwem daje pozytywny wynik w przypadku prób znalezienia elektronu w określonym obszarze. W wyniku pomiaru stan elektronu się zmienia na taki, który daje zerowe prawdopodobieństwo znalezienia elektronu gdzie indziej niż stwierdzono.

Wieczny_student na Youtube widzialem kiedys symulacje tego co opisujesz. Jedno mnie zastanawia, czy to juz wiedza "koncowa"? Ja czuje "pod skora", ze blizsze poznanie ciemnej materii narobi niezlego zamieszania w fizyce. Jak myslisz, myle sie?

Sebastian88 czy Ty wiesz co to paranoia? Tobie sie wydaje, mylisz sie.

Jeżeli ciemna materia okaże się być złożona z cząstek przewidywanych przez różne znane hipotezy, czyli np. aksjonów, najlżejszych cząstek supersymetrycznych, albo nawet z cząstek z tzw. ukrytych sektorów w teorii strun - nie będzie stanowiła zaskoczenia ani rewolucji. Potwierdzi jedną z rozważanych hipotez i zmusi jej przeciwników do zmiany stanowiska, ale nie stanowi zagrożenia dla uznanych teorii, jak Model Standardowy.

Co innego, gdybyśmy w akceleratorze LHC nie znaleźli bozonu Higgsa. Jest on kluczowym elementem niemal wszystkich rozszerzeń Modelu Standardowego i jego brak stanowiłby poważne wyzwanie dla teoretyków.

A jak udowodnisz że się mylę duralu?

À propos LHC. Na polskiej stronie mylnie podaja date pierwszych zderzen do 10TeV.
Podobno akcelerator znowu nawalil i przypuszczalnie "normalne" dzialanie dopiero w roku 2012, co swietnie pokrywa sie z data z kalendarza Majow.

Sebastian88
Najpierw poprosze o wskazanie miejsca wystapienia "wszelkich chichow i smiechow z Sebastiana88". Gdybym zechcial nasladowac Twoja paranoje, uznalbym sama prosbe o udowodnienie jako zaczepke, zarzucasz mi klamstwo?

"Ale to chyba nie ten temat nieprawdaż?"

http://www.youtube.com/watch?v=EGteSl56 ... re=related

Powodem tego jest ten filmik.
On mnie zbulwersował. Kościołowi zarzuca się że twierdził, że Słońce krąży wokół ziemi. Ale zgodnie z zasadami kinematyki jest to prawdą, bo jest to względny pogląd, oparty na innym układzie odniesienia, czyli wyśmiewa się kościół z tego że mówił prawdę. Na dodatek przenosi te stwierdzenie na kwestie religijne: "Skoro kościół milił się tu to myli się i tam". Ale Kościół się nie myli tu, (Układ ptolemeuszowy). Dlatego mnie to zbulwersowało i napisałem że:



Dlatego poruszyłem ten temat.
Nie zarzucam ci kłamstwa, po prostu stwierdzam, że nie należy się śmiać z osób które wierzą w coś czego nie da się obalić, jest to niesprawdzalne i mogą w to wierzyć.



Chodzi o te zdanie, na tym opierała się krytyka kościoła, że uważał że wszystko jest stworzona dla człowieka. A czy potrafisz udowodnić że tak nie jest? O to właśnie chodzi, to jest wiara, nie da się udowodnić w pełni że tak jest, bądź nie. Dlatego krytyka za takie stwierdzenie uważam nie na miejscu.