Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 19, 2017 2:39



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Kłotnia o fizykę... 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Re:
@wieczny_student

Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego prawa fizyki w ogóle istnieją? Dlaczego świat nie jest totalnym chaosem, w którym żadne reguły nie istnieją? Według mnie, wytłumaczenie tego zdumiewającego faktu nie jest możliwe w ramach metody naukowej, gdyż wymaga ono transcendencji, wyjścia poza ten świat, który chcemy wytłumaczyć. I nie mam problemu z założeniem, że istnieje istota, która nie tylko nie jest ograniczona prawami tego świata, ale nawet może je naginać. Szczęśliwie dla nas, nie robi tego cały czas, bo ciężko byłoby nam poznać reguły, od których istnieją tylko wyjątki ;)

Pozwólcie, że się wtrącę.

Owszem przyznaję, że nawet to, że cokolwiek istnieje jest bardzo mocno zastanawiające. Bo niby skąd? Wielki Wybuch? Zderzenie dwóch bran? No dobrze ale dlaczego zaistniało coś co zwiemy Wielkim Wybuchem, ew. skąd wzięły się brany itp. itd.

Jak tak sobie czasem nad tym myślę, to dochodzę do wniosku, że naprawdę jest to bardzo niezwykłe. Można powiedzieć: Bóg stworzył. Ale skąd wziął się Bóg? Można założyć, że jest "wieczny" i "istnieje od zawsze". Ale skoro Bóg (i to osobowy!) ma mieć takie cechy, to dlaczego nie może ich mieć sam Wszechświat?

Chrześcijaństwo jest zupełnie niewiarygodne ze względów historycznych. Wszystkie religie na świecie uważam za fałszywe. Pytanie: "czy istnieje Bóg?" (jako istota, która stworzyła Wszechświat) oraz "czy istnieje Bóg chrześcijański?" to dla mnie dwa różne pytania. O ile odpowiedź na drugie pytanie jest dla mnie oczywista i brzmi: nie, to w przypadku pierwszego pytania pozwalam sobie na pewien, niewielki, stopień agnostycyzmu.

Gdybym miał uczciwie ocenić cechy domniemanego Boga, to w zasadzie pewna jest tylko jedna rzecz:

umiał "stworzyć" Wszechświat.

Natomiast obserwując tenże Wszechświat dochodzę do wniosku, że o ile istnieje byt zwany przez ludzi Bogiem, to jest on wobec swojego stworzenia zupełnie obojętny.

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Cz lis 18, 2010 13:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Re:
greg(R) napisał(a):
Jak tak sobie czasem nad tym myślę, to dochodzę do wniosku, że naprawdę jest to bardzo niezwykłe. Można powiedzieć: Bóg stworzył. Ale skąd wziął się Bóg? Można założyć, że jest "wieczny" i "istnieje od zawsze". Ale skoro Bóg (i to osobowy!) ma mieć takie cechy, to dlaczego nie może ich mieć sam Wszechświat?
Mi jak najbardziej wydaje się, że o Wszechświecie można powiedzieć, że "był zawsze": zawsze, gdy tylko istniała jakaś chwila czasu, istniał też Wszechświat :) Co w niczym nie przeszkadza, by miał początek :P Do Boga, który wyraźnie jest transcendentny ('zewnętrzny') względem wszechświata, pojęcia czasowe nie wydaja mi się szczególnie adekwatne...

Cytuj:
Pytanie: "czy istnieje Bóg?" (jako istota, która stworzyła Wszechświat) oraz "czy istnieje Bóg chrześcijański?" to dla mnie dwa różne pytania. O ile odpowiedź na drugie pytanie jest dla mnie oczywista i brzmi: nie, to w przypadku pierwszego pytania pozwalam sobie na pewien, niewielki, stopień agnostycyzmu.

Gdybym miał uczciwie ocenić cechy domniemanego Boga, to w zasadzie pewna jest tylko jedna rzecz:

umiał "stworzyć" Wszechświat.

Natomiast obserwując tenże Wszechświat dochodzę do wniosku, że o ile istnieje byt zwany przez ludzi Bogiem, to jest on wobec swojego stworzenia zupełnie obojętny.
Ja z kolei obserwuję w świecie wiele zdarzeń, które można zinterpretować i które interpretuję jako działanie Boga lub chociaż argument za tym, ze jest do stworzenia pozytywnie nastawiony. Zgadzam się, ta interpretacja bazuje na pewnych założeniach - których jednak nie można w logiczny sposób wykluczyć. I w które zdecydowałem się wierzyć.

Uważam, że warto wierzyć w to, że Bóg-Stwórca jest tym Bogiem, którego głosi Kościół Katolicki. Nie Bogiem dalekim, ale bliskim, kimś, kto rozumie nas jak nikt inny. Że pragnie naszego dobra, nawet jeśli niekoniecznie oznacza to wygodne i przyjemne życie. Że ukochał nas bardziej, niż jakikolwiek inny człowiek. I że warto być za to wdzięcznym, i starać się wypełniać Boży plan odnośnie nas, jakikolwiek by on nie był.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Cz lis 18, 2010 16:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 04, 2010 21:21
Posty: 123
Post Re: Kłotnia o fizykę...
wieczny_student napisał(a):
Arkadiusz_O napisał(a):
0,00000000000000000000000000000000001 tego monitora to materia typu atomy a reszta to "pusta" przestrzeń czyli to pole siłowe.

Twierdzenie, że większa część objętości jakiegokolwiek zwartego ciała to pusta przestrzeń, to bzdura..


Czytaj uważnie bo słowo "pusta" przestrzeń napisałem w cudzysłowie bo ona nie jest pusta jak piszę od 1 swojego postu.

Cytuj:
Co prawda większość masy jest skoncentrowana w jądrach, które zajmują niewielką objętość (choć nie aż tak małą jak podajesz)


Wkleję coś co gdzieś już napisałem

Niech czytelnik wyobrazi teraz sobie, że stoi przed drzwiami pancernymi o wymiarach w metrach: 2 x 1 x 0,03 i masie 300 kg. Objętość drzwi wyniesie 0,06 m^3. Ściśnijmy teraz nasze drzwi pod hipotetyczną prasą do takiej gęstości, jaką posiada proton albo neutron. Masa protony lub neutronu wynosi m = 1,67*10^-27 kg, promień R = 0,8*10^-15 m, stąd gęstość protonu lub neutronu wynosi d = 0,8*10^18 kg/m^3 (zastanów się czytelniku nad wartością tej liczby bo jest ogromna). Stąd objętość pancernych drzwi po sprasowaniu wynosi teraz 3,75*10^-16 m^3 ( mniej niż objętość pyłku widocznego w promieniu Słońca). Reasumując. Stojąc przed drzwiami pancernymi stoisz tak naprawdę przed praktycznie "pustą" przestrzenią !!!. To co czytelniku nazywasz drzwiami pancernymi to niewidoczna odrobina materii, pomiędzy którymi tkwi znaczna energia umiejscowiona w przestrzeni

Cytuj:
o wiązaniach chemicznych i oddziaływaniu cząsteczek ze sobą decydują elektrony.


Księdza pacierza uczysz 8) i ślizgiem zmieniłeś temat ;-)

A.

_________________
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" — Fryderyk Nietzsche


Cz lis 18, 2010 18:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Re:
@wieczny_student

Do Boga, który wyraźnie jest transcendentny ('zewnętrzny') względem wszechświata, pojęcia czasowe nie wydaja mi się szczególnie adekwatne...

Czy jesteś w stanie wyjaśnić mi jak coś, cokolwiek, może być zewnętrzne względem Wszechświata? Jak może cokolwiek istnieć w "nie-czasoprzestrzeni"? Bo zakładam, że jakoś to sobie wyobrażasz?


Uważam, że warto wierzyć w to, że Bóg-Stwórca jest tym Bogiem, którego głosi Kościół Katolicki. Nie Bogiem dalekim, ale bliskim, kimś, kto rozumie nas jak nikt inny.

A ja myślę, że są inni, o wiele bardziej sympatyczni, bogowie. Sądzę, że gdybym miał w sobie choć trochę potrzeb religijnych to czciłbym sobie Demeter. ;-)

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Cz lis 18, 2010 23:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 04, 2010 21:21
Posty: 123
Post Re: Re:
greg(R) napisał(a):
Czy jesteś w stanie wyjaśnić mi jak coś, cokolwiek, może być zewnętrzne względem Wszechświata? Jak może cokolwiek istnieć w "nie-czasoprzestrzeni"?


Nikt Ci na Twoje pytanie nie odpowie bo to tak jakby ślepiec pytał innego ślepca (obaj nigdy nie widzieli) jak wygląda kolor.

Przy okazji, kolor to tylko wrażenie wywołane w naszym mózgu przez światło o odpowiedniej długości fali. To wrażenie trzeba przeżyć, jego nie da rady opisać.

Przypomina mi się tu też pewne religijne opowiadanie o dwóch bliźniakach wewnątrz brzuszka mamy, jak jeden z nich pytał drugiego

"Czy jesteś w stanie wyjaśnić mi jak coś, cokolwiek, może być zewnętrzne względem Wszechświata" - ale tu Wszechświat rozumiany jest jako brzuszek mamy ;-) . Trochę to przekombinowane ale pewna prawda w tym tkwi.


Miłego dnia A

_________________
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" — Fryderyk Nietzsche


Pt lis 19, 2010 8:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Re:
@Arkadiusz_O

Nikt Ci na Twoje pytanie nie odpowie bo to tak jakby ślepiec pytał innego ślepca (obaj nigdy nie widzieli) jak wygląda kolor.

Zgoda. Z tym, że można to opisać językiem matematyki i taki opis niewidomemu przedstawić. Pewnie będzie dla niego równie nieintuicyjny jak dla nas teoria kwantowa. Ale będzie.


Przypomina mi się tu też pewne religijne opowiadanie o dwóch bliźniakach wewnątrz brzuszka mamy, jak jeden z nich pytał drugiego

Ja znam trochę inną historyjkę - o prosiakach i życiu po rzeźni. Też mam o niej napisać, że jest adekwatna? ;-)

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Pt lis 19, 2010 11:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Kłotnia o fizykę...
Arkadiusz_O napisał(a):
Czytaj uważnie bo słowo "pusta" przestrzeń napisałem w cudzysłowie bo ona nie jest pusta jak piszę od 1 swojego postu.
Mówisz jednak, że "pusta" przestrzeń to tylko jakieś pole siłowe, a ja twierdzę, że w całej objętości atomów czy cząsteczek obecne są pola materii (elektronów konkretnie).

Cytuj:
Niech czytelnik wyobrazi teraz sobie, że stoi przed drzwiami pancernymi o wymiarach w metrach: 2 x 1 x 0,03 i masie 300 kg. Objętość drzwi wyniesie 0,06 m^3. Ściśnijmy teraz nasze drzwi pod hipotetyczną prasą do takiej gęstości, jaką posiada proton albo neutron. Masa protony lub neutronu wynosi m = 1,67*10^-27 kg, promień R = 0,8*10^-15 m, stąd gęstość protonu lub neutronu wynosi d = 0,8*10^18 kg/m^3 (zastanów się czytelniku nad wartością tej liczby bo jest ogromna). Stąd objętość pancernych drzwi po sprasowaniu wynosi teraz 3,75*10^-16 m^3 ( mniej niż objętość pyłku widocznego w promieniu Słońca). Reasumując. Stojąc przed drzwiami pancernymi stoisz tak naprawdę przed praktycznie "pustą" przestrzenią !!!. To co czytelniku nazywasz drzwiami pancernymi to niewidoczna odrobina materii, pomiędzy którymi tkwi znaczna energia umiejscowiona w przestrzeni

Dane można poprawić, np. promień jądra atomowego to w przybliżeniu (1,2*10^-15 m)*A^(1/3) gdzie A jest liczbą masową, przynajmniej dla cięższych atomów, czyli m.in. żelaza, a lite stalowe drzwi o podanych wymiarach ważyłyby ok. 480 kg. Ale rząd wielkości dobry. Według moich szacunków, jądra atomowe zajmują ok. 3,4*10^-14 objętości materii typu stal.

BTW zasada nieoznaczoności Heisenberga uniemożliwia zgniecenie do takiej objętości obecnych w materii elektronów. Dlatego gwiazdy neutronowe, których gęstość jest właśnie gęstością jąder atomowych, są właśnie "neutronowe", a protony i elektrony stanowią niewielką domieszkę. Elektronów bowiem nie daje się tylu ścisnąć w ich objętości, a bez równoważących ich odpychanie elektrostatyczne elektronów protony też nie mogą się utrzymać w gwieździe w znacznej ilości.

Ale ty mówiłeś, że "0,00000000000000000000000000000000001 tego monitora to materia typu atomy" . Ta liczba zapisana w zwartej postaci, to 10^-35. Różnica jest kolosalna, nawet gdybyś mówił o jądrach atomowych. A mówisz o atomach. Atomy są dużo większe od swoich jąder, i zajmują dużo większą objętość. Prawie całą objętość zwartego ciała.

Cytuj:
o wiązaniach chemicznych i oddziaływaniu cząsteczek ze sobą decydują elektrony.
Cytuj:
Księdza pacierza uczysz 8) i ślizgiem zmieniłeś temat ;-)
Widząc, jak traktujesz jądra atomowe niczym "jedyną prawdziwa materię" i pomijasz to, ze pole elektronów wypełnia większą część przestrzeni zwartych obiektów, uznałem za właściwe to przypomnieć.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Ostatnio edytowano Pt lis 19, 2010 12:35 przez wieczny_student, łącznie edytowano 1 raz



Pt lis 19, 2010 12:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Re:
greg(R) napisał(a):
Czy jesteś w stanie wyjaśnić mi jak coś, cokolwiek, może być zewnętrzne względem Wszechświata? Jak może cokolwiek istnieć w "nie-czasoprzestrzeni"? Bo zakładam, że jakoś to sobie wyobrażasz?
Przestrzeń i pojęcia przestrzenne (czy czasowe) są pojęciami empirycznymi. Stwierdziliśmy, że przypisując zdarzeniom miejsca i czasy możemy wprowadzić w nich pewien ład, i sformułować pewne prawa którym one podlegają. Ale czysto rozumowo nie da się udowodnić, że wszystko co istnieje musi dziać się w jakimś miejscu i czasie. Nie nie potrafię sobie tego wyobrazić - wyobraźnia nie może stworzyć niczego podobnie różnego od rzeczy jakich doświadczamy - ale to, ze coś jest niewyobrażalne, nie oznacza dla mnie, że jest niemożliwe.

A z innego punktu widzenia: prawa fizyki, choć opisują zachowanie są obiektów w przestrzeni, same nie leżą w przestrzeni. Istnieją też inne abstrakcyjne pojęcia, których nie można umieścić w przestrzeni: liczba, prawda, piękno, dobro. Można się zastanawiać, czy tym pojęciom odpowiadają jakieś istniejące byty - ja uważam, że tak. I czy byt tego typu, nieumiejscawialny w przestrzeni, może być świadomy - nie potrafię tego wykluczyć.

Cytuj:
A ja myślę, że są inni, o wiele bardziej sympatyczni, bogowie. Sądzę, że gdybym miał w sobie choć trochę potrzeb religijnych to czciłbym sobie Demeter. ;-)
Nie wypowiadam się wiele o innych wierzeniach - nie znam ich na tyle. Znam swoje, i uważam je za na tyle wartościowe, by się go trzymać.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pt lis 19, 2010 12:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 04, 2010 21:21
Posty: 123
Post Re: Re:
greg(R) napisał(a):
@Arkadiusz_O

Nikt Ci na Twoje pytanie nie odpowie bo to tak jakby ślepiec pytał innego ślepca (obaj nigdy nie widzieli) jak wygląda kolor.

Zgoda. Z tym, że można to opisać językiem matematyki i taki opis niewidomemu przedstawić. Pewnie będzie dla niego równie nieintuicyjny jak dla nas teoria kwantowa. Ale będzie.


I liczysz na to, że ktoś poda Ci wzór na określenie czegoś co jest " zewnętrzne względem Wszechświata? Jak może cokolwiek istnieć w "nie-czasoprzestrzeni"?"

wieczny_student napisał(a):
Mówisz jednak, że "pusta" przestrzeń to tylko jakieś pole siłowe, a ja twierdzę, że w całej objętości atomów czy cząsteczek obecne są pola materii (elektronów konkretnie)


Jakieś pole ................ jest ich 4 a każde jest cudem samo w sobie. I pewno kiedyś ten cud opiszą matematycznie tak dogłębnie, że natura pola zostanie wyjaśniona. Twoje twierdzenie jest błędne. Nie ma pola elektronów no chyba, że tym polem będzie parametr matematyczny rozumiany jak prawdopodobieństwo znalezienie elektronu w konkretnym miejscy przestrzeni ale ja nie o tym wirtualnym polu piszę.

Z grubsza gdyby jądro przyrównać do kulki o średnicy 1 cm to elektron lata sobie 100 m dalej. Elektron wtedy jest tak mały, że jego nie widać, do tego nie wiadomo dokładnie gdzie jest, cała masa atomu jest umiejscowiona praktycznie w jądrze.
Na pewno znasz doświadczenie bombardowania jądrami He, folii Au - i wiesz, że trafienie jądrem He w jądro złota jest mało prawdopodobne => 1 cząstka na około 8000 "wystrzelonych" odbija się od złotej folii.

Zacytuję z wiki Atom w ogromnej większości jest pusty. W środku atomu jest duże (w proporcji do rozmiarów elektronów) jądro, a w ogromnej odległości (w stosunku do wielkości jądra), po ściśle określonych orbitach, krążą niewielkie elektrony. Tylko w ten sposób można wytłumaczyć występujące te rzadkie odbicia masywnej cząstki alfa: odbijała się ona tylko w przypadku trafienia w jądro atomu złota.....................
Ciągłość materii to złuda. Jądro zajmuje mniej niż jedną bilionową część objętości atomu. To siły elektryczne działające między atomami utrzymują względną spoistość materii.


Tak jak pisałem na początku, ciągłość materii to fikcja, złudzenie. Nie ma sił bez pola.

To co podaję ma też znaczenie światopoglądowe. Nasz mózg jest w istocie niemal "pustą" przestrzenią wypełnioną polami. To w nich - niczym muzyk na skrzypcach - jakaś tajemnicza siła wygrywa melodię zwaną świadomością. Wg mnie ta tajemnicza siła niestety ale nie jest duszą od Boga, jest czymś co tkwi w samej materii. Bo i materia to cud sam w sobie, nie tylko gdy patrzymy na płatek róży ale nawet wtedy gdy dotyczy jadu trupiego, karalucha, szczura czy kału.

Miłego dnia A

_________________
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" — Fryderyk Nietzsche


Pt lis 19, 2010 15:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Re:
Arkadiusz_O napisał(a):
Jakieś pole ................ jest ich 4 a każde jest cudem samo w sobie. I pewno kiedyś ten cud opiszą matematycznie tak dogłębnie, że natura pola zostanie wyjaśniona.
Elektromagnetyzm, oddziaływania słabe, silne i grawitacja, tak? Owszem, wszystkie te oddziaływania opisuje się polami (nie zawsze jednym na jedno). W kwantowej teorii pola, która je opisuje (przynajmnej pierwsze trzy z nich) wszystko, także materia, jest opisywana polem. Pola oddziałują ze sobą wzajemnie, nie ma ścisłego rozróżnienia co jest nosnikiem, a co obiektem oddziaływań. A pola, także elektromagnetyczne i inne, także maja swoje cząstki, jak materia.

Cytuj:
Twoje twierdzenie jest błędne. Nie ma pola elektronów no chyba, że tym polem będzie parametr matematyczny rozumiany jak prawdopodobieństwo znalezienie elektronu w konkretnym miejscy przestrzeni ale ja nie o tym wirtualnym polu piszę.
To pole, które opisuje stan elektronu w atomie, czy w jakiejkolwiek innej sytuacji. Nie jest wirtualne, to nie tylko efekt naszej nieznajomości stanu, jest jak najbardziej rzeczywiste i jego ukształtowanie ma fizyczne skutki.

Cytuj:
Z grubsza gdyby jądro przyrównać do kulki o średnicy 1 cm to elektron lata sobie 100 m dalej. Elektron wtedy jest tak mały, że jego nie widać, do tego nie wiadomo dokładnie gdzie jest, cała masa atomu jest umiejscowiona praktycznie w jądrze.
To zupełnie błędny obraz. Elektron nie znajduje się w jakimś (nieznanym) miejscu w pewnej odległości od jądra. Stan elektronu jest opisywany właśnie polem, funkcją falową, która owszem, przy pomiarze wyznacza prawdopodobieństwo znalezienia go w jakimś obszarze przestrzeni, ale oprócz tego stanowi zupełnie fizyczny obiekt.

Cytuj:
Na pewno znasz doświadczenie bombardowania jądrami He, folii Au - i wiesz, że trafienie jądrem He w jądro złota jest mało prawdopodobne => 1 cząstka na około 8000 "wystrzelonych" odbija się od złotej folii.
Owszem, cząstki alfa generalnie z łatwością przenikają przez chmury elektronowe, rozpraszają się głównie na jądrach. Z elektronami też oddziaływuje, ale ponieważ są dużo cięższe od nich, to zasada zachowania energii i pędu powoduje, że trudno im się od nich "odbić", są przez nie tylko "zakrzywiane". A odbicia występują wyłącznie w wyniku oddziaływania z jądrami. Co w żaden sposób nie neguje tego, że stan, w jakim w atomie znajduje się elektron, rozciąga się na całą jego objętość.

Cytuj:
Zacytuję z wiki Atom w ogromnej większości jest pusty. W środku atomu jest duże (w proporcji do rozmiarów elektronów) jądro, a w ogromnej odległości (w stosunku do wielkości jądra), po ściśle określonych orbitach, krążą niewielkie elektrony. Tylko w ten sposób można wytłumaczyć występujące te rzadkie odbicia masywnej cząstki alfa: odbijała się ona tylko w przypadku trafienia w jądro atomu złota.....................
Ciągłość materii to złuda. Jądro zajmuje mniej niż jedną bilionową część objętości atomu. To siły elektryczne działające między atomami utrzymują względną spoistość materii.
Tu wiki się myli. Tak jak mówiłem wyżej, cząstki alfa oddziałują z elektronami (właśnie jako z polem elektronowym, a nie sztywnymi cząstkami) inaczej niż z jądrem. I dlatego od jader się odbijają, a od chmur elektronowych nie.

Cytuj:
o co podaję ma też znaczenie światopoglądowe. Nasz mózg jest w istocie niemal "pustą" przestrzenią wypełnioną polami. To w nich - niczym muzyk na skrzypcach - jakaś tajemnicza siła wygrywa melodię zwaną świadomością. Wg mnie ta tajemnicza siła niestety ale nie jest duszą od Boga, jest czymś co tkwi w samej materii. Bo i materia to cud sam w sobie, nie tylko gdy patrzymy na płatek róży ale nawet wtedy gdy dotyczy jadu trupiego, karalucha, szczura czy kału.
Jeżeli chcesz budować światopogląd zgodny z nauką, to staraj się ją poznać. Nie odrzucaj twierdzeń naukowych, gdy ich nie rozumiesz, i nie upraszczaj sobie w takim wypadku modelu świata, bo możesz dojść do wniosków błędnych i do rzeczywistości zupełnie nieprzystających, tak jak to czynisz. W szczególności model atomu z elektronem krążącym dookoła jądra, jest uproszczeniem. Rozróżnienie między materią a oddziaływaniem jest uproszczeniem. W niektórych zastosowaniach są to uproszczenia przydatne, ale do wyciągania fundamentalnych wniosków zupełnie się nie nadające.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pt lis 19, 2010 18:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 04, 2010 21:21
Posty: 123
Post Re: Re:
wieczny_student napisał(a):
...Tu wiki się myli.................................Rozróżnienie między materią a oddziaływaniem .


Popraw wiki bo mnie dyskusja już zmęczyła. Zobaczymy co na to inni (ci z wiki) :-0

Mało się rozumiemy. Dla mnie przestrzeń, materia (ta posiadająca masę spoczynkową), energia to 3 formy istnienia tego samego bytu fizycznego. Dlatego napisałem o tym artykuł w necie, że ktoś tam się pomylił. E wcale nie równa się mc2, być może na 99,99999999 %, choć wartości tego "ogonka" nie potrafię oszacować. Ten mój artykuł traktuję z małym przymrużeniem oka bo patrząc na ogrom wiedzy lubię powiedzenie, że w du...e byłem i gó...o widziałem ;-)

Pozdrawiam Arkadiusz

_________________
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" — Fryderyk Nietzsche


Pt lis 19, 2010 18:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Re:
Arkadiusz_O napisał(a):
Mało się rozumiemy. Dla mnie przestrzeń, materia (ta posiadająca masę spoczynkową), energia to 3 formy istnienia tego samego bytu fizycznego.
A w fizyce to 3 byty zupełnie od siebie różne. Przestrzeń (czasoprzestrzeń) to zbiór miejsc i chwil, sposób porządkowania zdarzeń. Materia to pola kwantowe, a jednocześnie cząstki, które tworzą różne układy fizyczne. Energia to pewna właściwość układów fizycznych (dokładnie tak samo jak pęd, moment pędu, czy ładunek elektryczny).

Cytuj:
E wcale nie równa się mc2,
Zgadza się, jedynie energia spoczynkowa cząstki równa się mc^2, gdzie m jest masą cząstki, a c stałą fizyczną, która poniekąd przypadkiem jest też prędkością światła. Gdy cząstka się porusza, lub oddziaływuje z innymi cząstkami, ma inną energię.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pt lis 19, 2010 19:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Re:
Arkadiusz_O napisał(a):
Popraw wiki bo mnie dyskusja już zmęczyła. Zobaczymy co na to inni (ci z wiki) :-0

Znalazłem ten wpis z wiki. Jak można tam przeczytać, to co podałeś, to wytłumaczenie Rutherforda jego eksperymentu z rozpraszaniem. Wytłumaczenie z 1911 roku. I jak nie neguję, że tak on zrozumiał swoje wyniki, ale od tamtego czasu nasze zrozumienie budowy atomu się zmieniło. W szczególności obalony został planetarny model atomu stworzony przez Rutherforda i Bohra, który niestety jest często ostatnim modelem atomu jaki większość ludzi poznaje, nabywając w ten sposób błędnych poglądów na budowę materii.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pt lis 19, 2010 19:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 04, 2010 21:21
Posty: 123
Post Re: Re:
wieczny_student napisał(a):
Arkadiusz_O napisał(a):
Popraw wiki bo mnie dyskusja już zmęczyła. Zobaczymy co na to inni (ci z wiki) :-0

Znalazłem ten wpis z wiki. Jak można tam przeczytać, to co podałeś, to wytłumaczenie Rutherforda jego eksperymentu z rozpraszaniem. Wytłumaczenie z 1911 roku


Fakt, tego nie wyłapałem ale tak czy siak nauka dziś oferuje nie tylko model standardowy struktury materii ale i inne teorie np. teoria strun, supersymetria - wg mnie chyba to zbyt złożone ponieważ świat jest (raczej) zbudowany w sposób prosty (trudne to pojęcie ;-) )

To forum poświęcone jest problematyce wiary. Fizyka więc w części przypomina wiarę ale jej cuda są o niebo lepsze (do tego w końcu weryfikowalne) od chodzenia po wodzie czy lasce zamieniającej się w węża 8) . Do moje świadomości nigdy nie dotrze 4, 5, 6 czy 7 wymiar a nie bo nie. Bo to zbyt skomplikowane dla natury a preferuje ona proste rozwiązania.

A.

_________________
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" — Fryderyk Nietzsche


Pt lis 19, 2010 20:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Re:
Arkadiusz_O napisał(a):
Fakt, tego nie wyłapałem ale tak czy siak nauka dziś oferuje nie tylko model standardowy struktury materii ale i inne teorie np. teoria strun, supersymetria - wg mnie chyba to zbyt złożone ponieważ świat jest (raczej) zbudowany w sposób prosty (trudne to pojęcie ;-) )
Zarówno teoria strun, jak i supersymetria są kwantowymi teoriami pola, i fundamentalnie nie różnią się od Modelu Standardowego. Obie jedynie postulują istnienie większej liczby pól materii niż widzimy w MS, w szczególny sposób zorganizowanych. Teoria strun postuluje, że pola cząstek MS są pewnymi składowymi pól pewnych "strun", opisującym pewne proste ich drgania (a bardziej skomplikowane drgania to cząstki jeszcze nie odkryte), supersymetria natomiast proponuje, by pola cząstek MS traktować jako pewne składowe pewnych "superpól", (znów, pozostałe składowe to cząstki jeszcze nie odkryte). Obie są z pewnych względów atrakcyjne teoretycznie, ale póki co nie mają żadnych eksperymentalnych potwierdzeń. I nie naruszają żadnych z fundamentalnych podstaw teorii pola.

Cytuj:
To forum poświęcone jest problematyce wiary. Fizyka więc w części przypomina wiarę ale jej cuda są o niebo lepsze (do tego w końcu weryfikowalne) od chodzenia po wodzie czy lasce zamieniającej się w węża 8) . Do moje świadomości nigdy nie dotrze 4, 5, 6 czy 7 wymiar a nie bo nie. Bo to zbyt skomplikowane dla natury a preferuje ona proste rozwiązania.
Z tą prostotą nie należy przesadzać, OTW jest bardziej skomplikowana niż teoria grawitacji Newtona, a mechanika kwantowa od mechaniki klasycznej. Zbyt prosty świat nie pomieściłby tych "cudów" o których mówisz. Z przyczyn praktycznych stosujemy w nauce możliwie proste opisy świata, ale tylko tak długo, jak nie stoją w sprzeczności z obserwacjami, kiedy to jesteśmy zmuszeni do ich skomplikowania. A natura wielokrotnie pokazuje, że radzi sobie ze skomplikowanymi sytuacjami dużo lepiej niż ludzka nauka, np. oddziałujące ze sobą kwarki i gluony w naturze momentalnie łączą się w cząstki typu proton, a my od dawna głowimy się nad opisem tego procesu, bez większych sukcesów.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


So lis 20, 2010 13:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: lppm i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL