Autor |
Wiadomość |
Atei_
Dołączył(a): Pt sie 08, 2008 19:55 Posty: 316
|
Jakich potrzeba dowodów?
Tą wypowiedź kierowałem do Seweryna w innym wątku, ale odpowiedzi nie otrzymałem, dlatego założyłem ten temat. Tym samym poniższą wypowiedź kieruje już nie tylko do Seweryna, ale także do pozostałych osób.
_________________
Sewerynie,
Dowodem na boskość Jezusa mają być jego cuda oraz to, że zmartwychwstał. Problem leży jedynie w tym, czy rzeczywiście cuda oraz zmartwychwstanie są autentyczne. Ty twierdzisz że tak, a ja twierdzę że nie możemy mieć takiej pewności, bo dowody które mamy są zbyt słabe.
Nie możesz zrozumieć ateistów, bo te dowody nie są wystarczające dla nas, ale jednocześnie dla Ciebie są wystarczające.
Rozwiązanie problemu jest takie: wszystko zależy od tego, z jakiego punktu się patrzy.
Aby pokazać Ci co mam na myśli zadam Ci proste pytanie: pewien buddyjski mnich zmartwychwstał 200 lat temu. Był martwy 2 dni. Jego dusza po tym czasie powróciła do swojego ciała. Jakich potrzebujesz dowodów, aby uznać to zmartwychwstanie za prawdziwe?
Załóżmy, że mamy niepodważalne dowody na to, że ten mnich istniał rzeczywiście w tym czasie.
Jakich minimalnych dowodów chciałbyś dostać, aby powiedzieć: "to prawda!". Pisz śmiało.
_________________
Zmartwychwstanie to coś nadnaturalnego. Czy nie uważacie, że aby odwodnić coś takiego potrzeba mocniejszych dowodów od tych, dzięki którym możemy udowodnić coś naturalnego?
_________________ Nie ma dowodu na istnienie Boga, nie ma też dowodu na jego nieistnienie. Wszystko sprowadza się do kwestii wiary, lub braku wiary.
|
Pt sie 22, 2008 21:53 |
|
|
|
|
0bcy_astronom
Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603
|
Jezus sam zmartwychwstał i ożywił zmarłego według naszej wiary poza tym dopuszczamy coś takiego jak śmierć kliniczna a to mógłby być na jakiś dziwny wypadek (nie znam się na biologi ) albo po prostu ingerencja naszego Boga - Moja babcia była świadkiem jak wstała zmarła osoba podczas pogrzebu z trumny i ja jej wierze
Podejrzewam, że pytanie bardziej miało brzmieć - co by się musiało stać abyś uwierzył w to że ten mnich był Bogiem a nie Jezus.
Ja się zastanowię - nie podam teraz odpowiedzi.
_________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.
|
Pt sie 22, 2008 22:01 |
|
|
0bcy_astronom
Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603
|
Ps - jak siebie czytam ten 1 akapit to nie wiem czy wszyscy zrozumieją więc powiem tak - może ten mnich zmartwychwstał bo Bóg mu na to pozwolił
_________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.
|
Pt sie 22, 2008 22:03 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Obcy, trzy razy przeczytałam to co napisałeś i dalej nie kumam... O co chodzi z tą babcią?
|
Pt sie 22, 2008 22:08 |
|
|
Atei_
Dołączył(a): Pt sie 08, 2008 19:55 Posty: 316
|
Założyłem ten temat, bo Seweryn coś kiedyś wspominał o tym, że zmartwychwstanie Jezusa jest faktem historycznym którego zaprzeczenie jest negacją autentycznej historii.
Moim zdaniem zmartwychwstanie Jezusa jest faktem dla wierzących, bo wynika to bezpośrednio z wiary. Relacje ówczesnych naocznych świadków, Biblia to tylko taki wzmacniacz wiary.
Jednak patrząc na zmartwychwstanie Jezusa nie biorąc pod uwagę własnych przekonać religijnych nie można stwierdzić że zmartwychwstanie jest faktem. Tak samo jak nie można na podstawie relacji naocznych buddyjskich świadków, oraz na podstawie buddyjskich pism zaliczyć zmartwychwstanie tego mnicha jako faktu historycznego.
Mam na myśli sam fakt zmartwychwstania nie biorąc pod uwagę jego przyczyny: boskości mnicha, czy też boskiej pomocy, rezultatu długich medytacji dzięki którym mnich kontrolował swoje ciało, czy też innej przyczyny.
_________________ Nie ma dowodu na istnienie Boga, nie ma też dowodu na jego nieistnienie. Wszystko sprowadza się do kwestii wiary, lub braku wiary.
|
Pt sie 22, 2008 22:13 |
|
|
|
|
Atei_
Dołączył(a): Pt sie 08, 2008 19:55 Posty: 316
|
Cytuj: Obcy, trzy razy przeczytałam to co napisałeś i dalej nie kumam... O co chodzi z tą babcią?
Były takie przypadki, że ktoś "ozywał" w kostnicy bo lekarze popełnili błąd i zaliczali kogoś do martwych. Może w tym przypadku było podobnie.
Nie można tego wykluczyć również w przypadku tego przykładowego mnicha, czy Jezusa.
_________________ Nie ma dowodu na istnienie Boga, nie ma też dowodu na jego nieistnienie. Wszystko sprowadza się do kwestii wiary, lub braku wiary.
|
Pt sie 22, 2008 22:15 |
|
|
Seweryn
Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20 Posty: 5517
|
Re: Jakich potrzeba dowodów?
Atei_ napisał(a): Sewerynie,
Dowodem na boskość Jezusa mają być jego cuda oraz to, że zmartwychwstał. Problem leży jedynie w tym, czy rzeczywiście cuda oraz zmartwychwstanie są autentyczne. Ty twierdzisz że tak, a ja twierdzę że nie możemy mieć takiej pewności, bo dowody które mamy są zbyt słabe.
2) Aby pokazać Ci co mam na myśli zadam Ci proste pytanie: pewien buddyjski mnich zmartwychwstał 200 lat temu. Był martwy 2 dni. Jego dusza po tym czasie powróciła do swojego ciała. Jakich potrzebujesz dowodów, aby uznać to zmartwychwstanie za prawdziwe?
Załóżmy, że mamy niepodważalne dowody na to, że ten mnich istniał rzeczywiście w tym czasie.
Jakich minimalnych dowodów chciałbyś dostać, aby powiedzieć: "to prawda!". Pisz śmiało. _________________
Zmartwychwstanie to coś nadnaturalnego. Czy nie uważacie, że aby odwodnić coś takiego potrzeba mocniejszych dowodów od tych, dzięki którym możemy udowodnić coś naturalnego?
Nie ma dowodów są argumenty , przekazy historyczne ,ciąg przyczynowo-skutkowy, logiczne wyciąganie wniosków itp. Każdy dowód można by obalić ,dlatego prwdopodobnie ich nie ma .Przecież gdybyś ujżał Boga mógłbyś uznać że to przywidzenie ,sen ,obraz projektora, fatamorgana i setki innych powodów aby tego nie uznać prawdę . Dlatego prawdopodobnie nie doświadczasz dowodów bo każdy mógłbyś podważyć. Bóg to kwestia wiary i logicznego myślenia.
2) Nie dowodów lecz argumentów np. takich które dotyczą Jezusa wtedy byłoby to wiarygodne.
_________________ Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.
|
Pt sie 22, 2008 22:16 |
|
|
0bcy_astronom
Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603
|
Do Rity - No moja babcia była kiedyś na pogrzebie zmarłej osoby (lekarze potwierdzili zgon itp) no i podczas pogrzebu nagle słychać krzyk z trumny i wyciągnęli z niej przerażoną osobę która była już jakiś czas martwa.
_________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.
|
Pt sie 22, 2008 22:16 |
|
|
0bcy_astronom
Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603
|
Tak tylko, że po śmierci w ciele krew oddziela się od wody a po przebiciu Ciała Jezusa wypłynęły i krew i woda tak więc jest dowód na to, że Jezus naprawdę umarł
_________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.
|
Pt sie 22, 2008 22:18 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Obcy, jakby ta osoba była już martwa jakiś czas, to by nie wstała, możesz mi wierzyć. A takie rzeczy się zdarzają. Jezus nie był pierwszy i nie ostatni.
Co do wody i krwi- to już nie jest fakt historyczny
|
Pt sie 22, 2008 22:22 |
|
|
Atei_
Dołączył(a): Pt sie 08, 2008 19:55 Posty: 316
|
Cytuj: Nie ma dowodów są argumenty , przekazy historyczne ,ciąg przyczynowo-skutkowy, logiczne wyciąganie wniosków itp. Czyli myślimy o wszystkim, co można uznać na korzyść zmartwychwstania. Cytuj: 2) Nie dowodów lecz argumentów np. takich które dotyczą Jezusa wtedy byłoby to wiarygodne.
- przekaz z świętej księgi
- relacja naocznych świadków
- wspomnienia kilku historyków o fakcie istnienia danej osoby
Załóżmy, że wyżej wymienione punkty pasują do przykładowego mnicha buddyjskiego. Czego jeszcze potrzeba, aby uznać jego zmartwychwstanie za fakt historyczny?
_________________ Nie ma dowodu na istnienie Boga, nie ma też dowodu na jego nieistnienie. Wszystko sprowadza się do kwestii wiary, lub braku wiary.
|
Pt sie 22, 2008 22:25 |
|
|
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2302
|
0bcy_astronom napisał(a): może ten mnich zmartwychwstał bo Bóg mu na to pozwolił
Nie jest kwestią, dlaczego ten mnich ożył - pytaniem jest, czego potrzebujesz, aby w to uwierzyć.
Ja myślę tak, jeśli miałbym dosyć świadectw potwierdzających te wydarzenia i sensowne wytłumaczenie dlaczego to się stało - to mógłbym wstępnie uznać takie wskrzeszenie. W każdym razie nie uważam wskrzeszenia za niemożliwe, więc jeżeli są dobre świadectwa za i nie ma poważnych dowodów przeciw...
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Pt sie 22, 2008 22:27 |
|
|
cau_kownik
Dołączył(a): So sie 18, 2007 20:31 Posty: 637
|
Atei, nie masz poczucia zmarnowania czasu?
Seweryn napisal co napisal. Pisze tak z rozmyslem. Nic z tego nigdy nie wyniklo, oprocz jalowej gadki.
Seweryn sie myli.
Wszyscy to widza.
Z rozmachem godnym obchodow rocznicy wyzwolenia sledzi z puszki udowodniles to, co wszyscy widza.
Gratulacje.
_________________ ---
teh podpiss
|
Pt sie 22, 2008 23:26 |
|
|
głupek
Dołączył(a): Pt sie 08, 2008 13:18 Posty: 27
|
Atei_ napisał(a): Założyłem ten temat, bo Seweryn coś kiedyś wspominał o tym, że zmartwychwstanie Jezusa jest faktem historycznym którego zaprzeczenie jest negacją autentycznej historii.
Moim zdaniem zmartwychwstanie Jezusa jest faktem dla wierzących, bo wynika to bezpośrednio z wiary. Relacje ówczesnych naocznych świadków, Biblia to tylko taki wzmacniacz wiary. Jednak patrząc na zmartwychwstanie Jezusa nie biorąc pod uwagę własnych przekonać religijnych nie można stwierdzić że zmartwychwstanie jest faktem. Tak samo jak nie można na podstawie relacji naocznych buddyjskich świadków, oraz na podstawie buddyjskich pism zaliczyć zmartwychwstanie tego mnicha jako faktu historycznego. Mam na myśli sam fakt zmartwychwstania nie biorąc pod uwagę jego przyczyny: boskości mnicha, czy też boskiej pomocy, rezultatu długich medytacji dzięki którym mnich kontrolował swoje ciało, czy też innej przyczyny.
ale gdzie tu masz problem? zmartwychwstał i Jezus i mnich buddyjski. ot tyle.
a jeśli wątpisz w autentyczność tych zdarzeń, bo jest za mało źródeł, to cóż... obawiam się, że spora część ludzkiej historii również musi być dla ciebie wątpliwa. tak więc czy jesteś konsekwentny w takim wątpieniu, czy też występuje ono u ciebie tylko w przypadku spraw związanych z religią?
|
So sie 23, 2008 7:04 |
|
|
R6
Dołączył(a): So mar 26, 2005 23:58 Posty: 3079
|
Ja jestem konsekwentny i też nie do końca ufam temu co głoszą historycy.
To tylko ludzie. Nawet jeśli chcą być profesjonalni to i tak mogą się mylić.
_________________ Wadą wiary jest to, że jest wiarą.
http://wiadomosci.onet.pl/2084260,12,zl ... ,item.html
|
So sie 23, 2008 11:23 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|