Przepraszam, że odkopuję trochę zleżały temat, jednak bardzo mnie zaintrygował. Chciałbym przytoczyć tutaj swoje refleksje, przemyślenia i wnioski do których logicznie doszedłem. Poniżej zadam kilka pytań, przytoczę trochę tez i odniosę się do wcześniejszych postów. Bardzo chciałbym aby ktoś mnie poprawił jeśli się mylę, lecz robiąc to użył logicznych argumentów. Jeśli wykazuję, że coś jest czarne proszę nie odpowiadać mi „a może jest białe, tylko ty o tym nie wiesz, nie potrafisz tego zrozumieć etc.”, a jedynie w schemacie „jest białe bo: uzasadnienie”. Tylko w ten sposób dyskusja może osiągnąć wartość merytoryczną.
0bcy_astronom napisał(a):
Moja babcia była świadkiem jak wstała zmarła osoba podczas pogrzebu z trumny i ja jej wierze
Po 4 minutach niedotleniony mózg zaczyna obumierać, po 10 minutach mózg jest martwy. Jeśli ta osoba wstała, oznacza, że nie wystąpiła śmierć mózgowa, czyli lekarze popełnili błąd stwierdzając zgon. Takie przypadki niestety się zdarzają, dlatego właśnie chowamy ludzi dopiero po 3 dniach. Tak czy inaczej osoba o której piszesz nie była martwa.
Seweryn napisał(a):
Nie ma dowodów są argumenty , przekazy historyczne ,ciąg przyczynowo-skutkowy, logiczne wyciąganie wniosków itp. Każdy dowód można by obalić ,dlatego prwdopodobnie ich nie ma .Przecież gdybyś ujżał Boga mógłbyś uznać że to przywidzenie ,sen ,obraz projektora, fatamorgana i setki innych powodów aby tego nie uznać prawdę . Dlatego prawdopodobnie nie doświadczasz dowodów bo każdy mógłbyś podważyć. Bóg to kwestia wiary i logicznego myślenia.
Drogi Sewerynie zauważyłem, że jesteś kimś w rodzaju autorytetu na tym forum. Z pewnością jesteś człowiekiem inteligentnym i oczytanym. Proszę Cię abyś przytoczył mi owe argumenty, przekazy historyczne, ciąg przyczynowo – skutkowy i abyś logicznie wyciągnął z tego wnioski. Nie bierz tej prośby za ironiczną, podczas mojego dociekania prawdy bardzo chciałbym poznać te wszystkie argumenty świadczące o twojej racji. Nie chciałbym tutaj przeczytać odpowiedzi w stylu „poszukaj sobie”, „Biblia pisze, że...” gdyż załóżmy wstępnie, że słowa zapisane w Biblii nie są prawdą niepodważalną dla mnie i dla wielu, gdyż została napisana przez człowieka. Wreszcie co do twojej tezy na temat podważania dowodów przytoczę mój przykład.
(Ja): Widzę krzesło, dotykam go, jestem w stanie postrzegać go swoimi zmysłami i jestem w stanie stwierdzić zmysłami, że mogę na nie oddziaływać wzajemnością, inni ludzie również dostrzegają to co ja. Stwierdzam więc, że mam niezaprzeczalny dowód iż to krzesło istnieje.
(Ktoś): Wydaje Ci się tylko, że to krzesło istnieje, masz halucynacje, sen, fatamorganę, inni również.
Czy można stwierdzić, że ów ktoś podważył siłę mojego dowodu? W żadnym wypadku. Ja uzasadniłem, że krzesło istnieje, a on (ktoś) nie uzasadnił dlaczego miałbym mieć halucynacje itd.
Myślimy racjonalnie, nikt racjonalnie myślący nie będzie bezpodstawnie obalać dowodów. Więc jeśli Bóg by się objawił, a ktoś uznałby to za złudzenie, musiałby sam udowodnić prawdziwość tego stwierdzenia.
głupek napisał(a):
ale gdzie tu masz problem? zmartwychwstał i Jezus i mnich buddyjski. ot tyle.
a jeśli wątpisz w autentyczność tych zdarzeń, bo jest za mało źródeł, to cóż... obawiam się, że spora część ludzkiej historii również musi być dla ciebie wątpliwa. tak więc czy jesteś konsekwentny w takim wątpieniu, czy też występuje ono u ciebie tylko w przypadku spraw związanych z religią?
Błędne rozumowanie. Koronacja króla, wojna, śmierć kogoś ważnego z punktu widzenia historii nie są faktami które są z punktu widzenia nauki, które trzeba by było udowadniać. Nie ma nic niezwykłego w tych historycznych przekazach. Zmartwychwstanie zaś nie jest rzeczą normalną i naturalnie prawdopodobną. Dla przykładu:
X został koronowany” - jestem skłonny uznać to za fakt historyczny jeśli źródła tak podają i chyba się ze mną zgadzacie.
„X zamienił się w kurę” - mimo iż źródła tak by podawały to nikt o zdrowych zmysłach nie uzna tego za fakt historyczny, czyż nie?
Właściwie to powtarzam to co pisał Atei, że niektóre doniesienia wymagają mocniejszych dowodów.
głupek napisał(a):
czyli problem leży w twoim (czy też każdej innej osoby uważającej podobnie) postrzeganiu, tzn. coś, co nie mieści się w twoim obrazie świata, czego nie rozumiesz, etc. wydaje ci się podejrzane i w to wątpisz. 2000 lat temu taki Atei wątpił, że coś ważące kilka ton będzie latało po niebie, teraz taki Atei wątpi, że 2000 lat temu ktoś zmartwychwstał.
głupek napisał(a):
a za kolejne 2000 lat będzie wiedział, że tak naprawdę to nie naturalne zjawisko, lecz... a za następne 2000 lat że jeszcze coś innego. chodzi o to Atei, że stan dzisiejszej wiedzy nie daje ci prawa do obiektywnego rozstrzygania o tym, co naprawdę było, jest i będzie.
Z twoich rozważań wynika, że to iż nie rozumiemy zmartwychwstania jest spowodowane zbyt małym postępem technologicznym. Chyba sam sobie w tym momencie zaprzeczyłeś – Deus ex machina.
Atei_ napisał(a):
Wyobraźcie sobie, że urodziliście się w rodzinie nie związanej z chrześcijaństwem. Czy wtedy zmartwychwstanie byłoby dla Was faktem, czy tylko mitem obcej religii?
W rzeczy samej. Przytoczę może tutaj cytat Stephena Robertsa:
„Ja tylko nie wierzę w jednego więcej boga niż ty. Gdy zrozumiesz, dlaczego nie wierzysz we wszystkich pozostałych, zrozumiesz, dlaczego ja nie wierzę w twojego.”
Myślę, że to doskonale obrazuje problem.
głupek napisał(a):
Atei,
twoja racjonalność jest mocno ograniczona, jak każdego w danym czasie. Atei 2000 lat temu uznałby za nieracjonalne aby kilka ton latało. Atei dzisiaj uznaje za nieracjonalne, by człowiek zmartwychwstał. ale skąd Atei to wie? skąd wie, że za kolejne 2000 doświadczenie zmartwychwstania nie będzie powszechne? przecież jeśli rzeczywiście jest racjonalny, to nie powinien wykluczać takiej możliwości, chyba że jednak wbrew temu, co twierdzi, kieruje nim irracjonalność.
Zdefiniuj sobie pierw pojęcie zmartwychwstania, bo nie stawiasz chyba znaku równości między zmartwychwstaniem a ożywianiem trupów? Kościół naucza, że Jezus zmartwychwstał dzięki swojej boskiej mocy, a nie dzięki potędze medycyny. Sam nie znasz znaczenia pojęć o których starasz się dyskutować Całkowicie błędnie tutaj rozumiesz tą sprawę, jeśli racjonalnie wykażesz, że ludzie będą kiedyś bogami, to oczywiście przyjmę do wiadomości, że będą sobie również zmartwychwstawać, jednak na razie pleciesz bzdury.
Atei_ napisał(a):
...2 "Ten wojownik słynął z tego, że potrafił zabić jednocześnie 10 przeciwników jedną strzałą" to nie przyjmiemy takiego twierdzenia za prawdopodobne, ale będziemy przypuszczać, że jest to tylko taka literacka fantazja zachwalająca walecznego herosa...
głupek napisał(a):
na jakiej podstawie?
bo to ciągle wygląda na to, że jeśli coś mieści się w twoim (i osób myślących podobnie) pojmowaniu świata, to uznajesz to za racjonalne i wielce prawdopodobne. natomiast jeśli coś wykracza poza twoje schematy myślowe, to automatycznie przypisujesz temu łatkę fantazji literackiej, bujdy, ślepej wiary etc.
Bo jeśli czegoś nie da się logicznie wyjaśnić jest to nieracjonalne, a jeśli dodatkowo nie da się udowodnić, że to miało miejsce, to z jakich powodów mielibyśmy w to wierzyć? Dla ludzi kiedyś nieracjonalne były zjawiska pogodowe, nie potrafili wyjaśnić dlaczego zachodzą, mimo to nikt ich nie podważał bo bezapelacyjnie miały miejsce. Przytoczony wyżej fakt nie dość, że jest nieracjonalny to nie możemy go zaobserwować, więc nie ma zupełnie sensu w niego wierzyć.
Myślę, że moje komentarze do wybranych wypowiedzi zobrazowały dobrze, to iż aby prowadzić dyskusję na takie tematy trzeba wykazać się umiejętnością poprawnego wnioskowania, a tego brak niestety było rozmówcom z którymi przyszło dyskutować Atei.
Nadszedł czas na moje własne pytania skierowane do was na które chciałbym uzyskać wyczerpujące wytłumaczenia. Podzielę je na dwie części. W części pierwszej będę pytał o przesłanki co do istnienia Boga jako absolutu. W drugiej zaś przyjmę hipotezę, że Bóg istnieje, a Pismo Święte to prawda objawiona.
Jak powstał Bóg? Katolicy odpowiedzą, że był zawsze. Więc zapytam jak mógł być od zawsze? Oczywiście usłyszę odpowiedź, że jest niepojęty, więc ja tego nie zrozumie. A jeśli powiem, że świat istnieje od zawsze, Ci sami katolicy odpowiedzą, że przecież musiał jakoś powstać. I tutaj jest sprzeczność. Jak to? Wszystko od czegoś musi mieć początek z wyjątkiem Boga? Aha przecież jest niepojęty, tak najłatwiej wytłumaczyć rzeczy które nie trzymają się kupy.
Dlaczego Bóg nam się nie objawi? Bo nie była by to już wiara? Owszem byłaby to wiedza i postępowanie zgodnie z niezaprzeczalnym słowem Bożym. Ale kto mi odpowie dlaczego tak ważne jest to, żebyśmy nie wiedzieli na pewno tylko wierzyli bezkrytycznie w coś ku czemu nie ma żadnych logicznych przesłanek? Dlaczego Bóg wybrał żydów jako naród wybrany? Dlaczego nie objawił się z tą samą religią na całym świecie?
Dlaczego Bóg stworzył człowieka grzesznym i w swej doskonałości, wszechmocy i wszechwiedzy daje człowiekowi tą niedoskonałość i wolną wolę, stwarza go wiedząc, że będzie grzeszny, a później wtrąca na wieczne męki do piekła? Czyli zanim się narodzimy Bóg dobrze wie, że niektórzy z nas skończą na wiecznych mękach. Czy taki Bóg może być nieskończenie miłosierny? Przecież on się nami bawi.
Dlaczego tylko chrześcijanie mogą być w pełni zbawieni? Skoro tylko chrześcijanie mają prawo oglądać Boga, to czemu Bóg nie może zapewnić każdemu, że pozna tą religię?
Załóżmy, że czyjeś całe życie jest nieszczęsne. Przepraszam, ale do zobrazowania tego posłużę się patologią. Ktoś może być z biednego domu, mieć ojca alkoholika który go bił, a w szkole nauczyciela który go molestował seksualnie, życie takiemu człowiekowi rzucało kłody pod nogi i z powodu tych wszystkich nieszczęść wstąpił na złą drogę i został mordercą, a zmarł nie zaznawszy szczęści i przyjemności, a z powodu swych złych czynów trafił do piekła. Czyż nie będzie uznawał, że Bóg sobie zakpił stwarzając go, że Bóg jest despotą, który skazał go na nic innego niż cierpienie? Przecież gdyby wychował się w innym środowisku, byłby całkiem inny. Bóg powołał go do życia tylko po to aby zadać mu ból, taki człowiek wolałby zapewne w ogóle nie istnieć. Tylko proszę nie pisać tutaj, ze tak czy inaczej stałby się mordercą , bo warunki dorastania mają kolosalny wpływ na przyszłość człowieka co jest udowodnione.
Na koniec przytoczę jeszcze całkowicie bezsensowe tłumaczenie niektórych zjawisk przez katolików:
coś poszło dobrze – Bóg jest wielki
coś poszło źle – tak miało być, niezbadane są wyroki boskie
wiele osób w ten sposób próbowało mi udowadniać istnienie Boga.
Przejdźmy do pytań na temat Pisma Świętego
Czy w Biblii jest napisane, że Jezus jest Bogiem? - Skoro jest to tak ważne dla wiary dlaczego Biblia o tym ani razu nie wspomina
Czy w Biblii jest napisane, że Maryja była niepokalanie poczęta?
Czy w Biblii jest napisane, o Trójcy Świętej? - ustalono to dopiero kilkaset lat po śmierci Chrystusa.
Dlaczego na tematy dogmatów nie wolno wam katolikom dyskutować? Najłatwiej jest zakazać dywagacji na temat stwierdzeń, których nie da się poprzeć nawet swoją święta księgą.
DLACZEGO WYKRESLONO Z DEKALOGU DRUGIE PRZYKAZANIA – na to pytanie szczególnie chciałbym odpowiedź uzyskać.
Może niektórzy tego nie wiedzą, ale to również ludzie decydowali o kształcie pisma świętego, tekstów było wiele, a do Nowego Testamentu włączono tylko niektóre, resztę nazywamy dziś apokryfami.
O postępkach Kościoła i o jego strukturze nie będę się wypowiadał, bo jest to dla mnie temat na książkę.
Jestem ateistą, jednak wychowałem się w wierze katolickiej i pochodzę z bardzo religijnej rodziny, jednak nie jestem w stanie uwierzyć w coś w czym aż tyle sprzeczności i nieracjonalnych przesłanek. Religia kusi mnie bardzo swoimi obietnicami o życiu wiecznym, chciałbym wierzyć, że po śmierci coś nas czeka lecz chcieć nie znaczy móc. Religia jest wytworem nadziei i strachu. Mimo że wszyscy tego bardzo pragnęlibyśmy, muszę ze smutkiem stwierdzić, że Boga nie ma, a człowiek i życie to tylko przypadek. Po śmierci po prostu przestaniemy istnieć. Równie dobrze można wierzyć w krasnoludki bez dowodów, bo przecież liczy się wiara. Wreszcie wracając do tematu przewodniego jak zmartwychwstanie. Według mnie Jezus nie zmartwychwstał, jeśli jest historycznie udowodnione, że żył, był tylko człowiekiem, fanatykiem wizji i stworzycielem kodeksu moralnego. Jeszcze na koniec powtórzę, że mogę się mylić, ale jeśli nikt nie poda mi logicznych argumentów, nie uwierzę w te bajki.
