Mam takie pytanie do osób wierzących. Pytanie to pozostaje w pewnym związku z toczącą się w innym wątku problematyką aborcji oraz ewentualnej duszy dla osoby sklonowanej. Zgodnie z waszą wiarą Bóg obdarza nieśmiertelną duszą. Kościół twierdzi, że duszę tę człowiek otrzymuje w momencie poczęcia. Jak to oczywiście jeden z koronnych argumentów przeciwko aborcji.

Ciekawy jestem jak kościół precyzuje ów moment poczęcia. Sugeruję aby nie opierać się w tym momencie na wiki („w przypadku ludzi utożsamiane z momentem zapłodnienia” – czyli w praktyce połączenia się haploidalnych jąder). Niby fajnie ale przez kogo jest utożsamiane i co przemawia akurat za tym momentem? Dodam, że to hasło na status „brak wersji przejrzanej”. Można spotkać się również z poglądem gdzie jako moment poczęcia określa się zagnieżdżenie blastocysty w śluzówce macicy.

Zakładając zatem, że dusza istnieje i wstępuje do ciała powinniście przyjąć arbitralnie jakiś moment, w którym to następuje. Sęk w tym, że poczęcie nie jest pojęciem ścisłym. Jest to raczej proces o charakterze ciągłym a nie jakiś konkretny „moment”.

Macie zatem przykładowo do wyboru:

1. rozpoczęcie penetracji osłony promienistej i błony żółtkowej jaja przez plemnik;
2. wniknięcie plemnika do środka komórki jajowej;
3. ukończenie drugiego podziału mejotycznego i usunięcie drugiego ciałka kierunkowego;
4. utworzenie przedjądrza męskiego i przedjądrza żeńskiego;
5. połączenie tychże haploidalnych przedjądrzy i utworzenie tym samym diploidalnej zygoty;
6. pierwszy podział mitotyczny;
8. osiągnięcie stadium moruli;
9. osiągnięcie stadium blastocycty;
10. wszczepienie się w śluzówkę macicy.

Dobra wystarczy tego. Mógłbym kontynuować. Mógłbym też ww. procesy opisać bardziej szczegółowo.

Wielu z Was pięknie pisze o „momencie poczęcia” w kontekście otrzymania duszy. Wykażcie się zatem i wskażcie mi ów: „moment poczęcia” kiedy to dusza wstępuje do ciała.

Oczywiście rozwiązaniem najprostszym jest przyjęcie, że coś takiego jak dusza istnieje tylko w waszej wyobraźni. Wtedy problem odpada. Jest to jednak dla Was nie do przyjęcia.

Czekam zatem na odpowiedź: kto z was mi wskaże kiedy dusza wstępuje do ciała?

Czy to aż tak ważne kiedy? Jeśli chcesz być taki dokładny to od pkt.1, reszta jest już konsekwencją pierwszej przyczyny. Jak napisałem w innym wątku problem nie leży w tym kiedy, ale w jakim związku pozostaje dusza w stosunku do potencjalnego ciała

Dusza może wstępować już w pierwszej fazie rozwoju człowieka . Nawet jeśli nie wiemy dokładnie, który to moment ,to nie uprawnia nas do decydowania o tym życiu . Nie mamy prawa pozbawiać kogoś życia w żadnej fazie rozwoju , ani w pierwszej( w oresie zarodkowym ) ani w ostatniej ( w okresie starości).

Czy to istotne kiedy????
A gdyby tak się okazało, że załóżmy pomyliliśmy się i nagle Kościół ogłosiłby, że tak samo jak zwierze, czlowiek tez NIE POSIADA duszy, wtedy uznałbyś, że możemy sobie zabijać kogo sie komu spodoba????
Akurat w kwestii aborcji czy eutanazji, mimo, że jestem katoliczką, mało mnie interesuje istnienie duszy w danej osobie, która po prostu ma prawo do życia, bo ISTNIEJE i nie naszą jest rzeczą to istnienie przerywać!!! Wolno jej istnieć z duszą czy bez i nic nam do tego!!!

Dlaczego robimy się coraz bardziej nieludzcy???

Jeżeli już omawiamy problem w kontekście aborcji, to właśnie ciągłość tego procesu jest koronnym argumentem PRZECIW dopuszczalności aborcji. Jeżeli nie mozna wskazać momentu, od którego człowiek staje się człowiekiem, to nie można także wskazać momentu, do którego człowiek nie jest człowiekiem, a zatem można go " usunąć ". Proste.

To kościoł naucza że zwierzęta nie maja duszy??

Pytanie jest jakieś dziwne. Zakłada że pierwsze jakaś tam dusza sobie istnieje a potem nagle w jakimś momęcie (np. poczęcia) wskakuje do ciała. Reinkarnacja jaka czy co?

@arcana85

To kościoł naucza że zwierzęta nie maja duszy??

A naucza, że mają? AFAIK wg. kościoła dusza jest jedną z cech różniących ludzi i zwierzęta.

Zakłada że pierwsze jakaś tam dusza sobie istnieje a potem nagle w jakimś momęcie (np. poczęcia) wskakuje do ciała.

Nie tyle istnieje, co raczej jest tworzona ad hoc przez Boga. Mniej więcej coś takiego twierdzą katolicy w wątku poświęconym ewentualnemu istnieniu duszy u osób sklonowanych. Stąd moje pytanie.

@Owieczka_in_black

mało mnie interesuje istnienie duszy w danej osobie

Zdefiniuj osobę. Czy zygota spełnia te kryteria?

---

Do wszystkich oburzonych:

1. nie mam zamiaru dowodzić w tym wątku słuszności lub braku słuszności zakazu aborcji;

2. proszę zatem nie reagować alergicznie na słowo - klucz "aborcja";

3. mogę nawet przyjąć dla dobra rozważań, że aborcja nie istnieje.

---

To kiedy dusza wchodzi do ciała? Interesuje mnie tylko to i nic innego. Kiedy?

---

Do pewnych osób w tym wątku:

Dzięki temu, że ludzie umieli zadawać sobie pytania i znajdować na nie odpowiedzi możecie m. in. pisać teraz i tutaj na tym forum zamiast pilnować w jaskini, aby nie zgasł ogień.

Widzisz greg problem polega na tym jak zdefiniować sama duszę.
Co do zwierząt to z ksiegi Kaznodziei wynika że też są duszami tak jak i ludzie są duszmi. Gdzie słowo dusza jest utożsamiane z życiem czy to człowieka czy zwierzęcia. (psychofizyczna jedność człowieka) W tym ujęciu istnieja takie pojęcia jak "martwe dusze" "przezyło osiem dusz" "wytracił wszystkie dusze".
W takim ujęciu Bóg nie tworzy ad hoc żadnej duszy żeby ja wrzucić do ciała, po prostu w momęcie zapłodnienia komórki staje się duszą czyli życiem czyli człowiekiem.
Choć tobie zapewne chodzi o pojmowanie duszy jako nieśmiertelnego pierwiastka które Bóg dodaje do ciała. Bo jeśli następuje to w momęcie zapłodnienia a wiemy że często jajeczko zostaje zapłodnione ale nie zagnieżdza się w macicy to umiera. Rodzi to komplikacje teologiczne, bo skoro te komórki miały juz duszę a umarły to np. czy ta dusza ma nadzieję na zmartwychwstanie? I w jakiej formie skoro nigdy nie rozwinęla się bardziej niż kilka komórek?
Ale ja ci nie odpowiem, bo nie czuje sie kompetentny w tej materii
I nie wiem czy doczekasz się konkretnej odpowiedzi.

Pozdrawiam

Podchodzicie do problemu ze złej strony. traktujecie duszę, jak taki twór, który pływa w macicy i wchodzi z zarodek...


A może dusza gregu wogóle nie istnieje? I nie wchodzi do zarodka? A możę plemnik ma pół duszy a komórka jajowa drugie pół (to chyba byłoby najbardziej logiczne). Nie dowiesz się tego, chyba że kościół wymyśli jakąś teorię, opierając się jedynie na własnym widzimisię...

Ja bym tych symbolicznych określeń ze ST nie traktował zbyt dosłownie, chodzi o te "martwe dusze" itd…Słowo dusza może oznaczać tu życie w sensie potocznym i wcale nie musi być tak, że istnieją jakieś tam martwe dusze lub, że można je w jakiś sposób uśmiercić Martwa dusza może oznaczać także duszę bez fizycznego ciała, co wcale nie musi znaczyć, że ona sama jest martwa (pozbawiona świadomości lub, że istnieje w jakimś niebycie)

Ale jak najbardziej, wpierw należałoby określić kim lub czym jest dusza, (oczywiście wypadało by przynajmniej hipotetycznie założyć, że takie „coś” istnieje)
Dusza jest bytem (od słowa być czyli realnie istnieć) wielowymiarowym, czyli składa się z wielu takich warstw, płaszczyzn lub aspektów (jak to woli) Każda taka warstwa jest jak gdyby oddzielnym bytem, czyli posiada swoją własną świadomość oraz własną strukturę.
Dla czego „jak gdyby”? Chociaż dusza składa się z wielu warstw to jednak stanowią one integralną całość, podobnie jak to się ma z barwami tęczy, można je traktować jako oddzielne kolory, jednak w rzeczywistości stanowią integralną całość jednej rzeczywistości - światła białego.
Rozróżnianie tych warstw ma jedynie sens pedagogiczny, chodzi o to, że każda z nich posiada inne własności i ma inną rolę do spełnienia (w duszy jako całości).

I tak, im bardziej schodzimy w głąb duszy czyli w bardziej „wewnętrzne” warstwy tym wyższą posiada samoświadomość, ta zewnętrzna zawsze pełni rolę „ciała” (czyli jest narzędziem duszy), natomiast te wewnętrzne można traktować jako jej świadomość, (czyli dusza w duszy czyli taka rosyjska matrioszka) . Już z tego można wnioskować, że tak naprawdę duszy nie można unicestwić, tak na dobre ponieważ gdy z jakiegoś powodu „umiera” (przestaje istnieć) warstwa zewnętrzna, jej rolę automatycznie przejmuje następna z kolei i staje się jej „ciałem”, wynika z tego, że dusza (jako całość) zawsze posiada świadomość swojego istnienia niezależnie jak bardzo ją „uśmiercimy”

A skąd się bierze dusza? Rodzi ją Bóg albo inaczej, wyłania się (emanuje) z Boga a więc jest jego integralną cząstką, podobnie jak nasze genetyczne ciała są cząstkami naszych rodziców (analogia prawie dosłowna) Aby bardziej zamazać sprawę należy jeszcze nadmienić, że dusza to twór nad-osobowy co w praktyce oznacza, że w znaczeniu bezwzględnym nie istnieje dusza moja, Twoja lub kogoś innego, chodzi o to, że wszystkie „osobowe” dusze stanowią jeden nierozdzielny organizm. Im bardziej wchodzimy w głąb duszy tym ta jedność staje się bardziej totalna, a takim ostatecznym „nitem” wszystkich dusz jest Duch lub Bóg (to jedno i to samo)

Dusza wciela się (inkarnuje) w momencie połączenia się materiałów genetycznych, (dla niej to taki sygnał jak przekręcenie jakiegoś kontaktu). Oczywiście na samym początkom jest to tylko bardzo luźny związek, a właściwie tylko taka „rezerwacja” potencjalnego ciała, ponieważ dla duszy bardziej istotne jest kim są ich potencjalni rodzice oraz czas i miejsce narodzin (chodzi o to, że dusza sama sobie wybiera takie a nie inne warunki zgodnie z tym jakie cele i zadania sobie wcześniej wyznaczyła.
Połączenie duszy i materialnego ciała następuje na poziomie energetycznym, czyli na poziomie sub-cząstkowym, jest to równocześnie wspólna płaszczyzna fizycznej materii oraz najniższej struktury duszy.
Dusza zespala się całkowicie z ciałem krótko przed narodzinami, ale do ostatniego momentu ma jeszcze wybór, czasami bywa i tak, że dusza rozmyśla się w ostatniej chwili i dziecko rodzi się martwe. Po całkowitej integracji narzędziem świadomości duszy staje się fizyczny mózg, właśnie dla tego człowiek po urodzeniu nie pamięta niczego z życia przed narodzinami, po prostu ciało ogranicza świadomość i staje się w pewnym stopniu więzieniem duszy. I to wybyło na tyle póki co.




Czy zadowala Cię taka odpowiedź?

To mnie zaciekawiło. Czyli jak ktoś się urodzi martwy, to nie idzie do Nieba (w ogóle jest to tylko ciało, bez możliwości zbawienia), bo przecież dusza, która się rozmyśliła nie jest jego i przejmie sobie jakąś inną osobę?

Dziwne zadałeś pytanie. Przecież każdy z nas od dawna jest już w „Niebie” bo dusza nie rodzi się wraz z ciałem ale jest znacznie starsza. Być w niebie znaczy tyle samo co mieć świadomość Nieba, dusza po to się mi. wciela aby właśnie zdobyć tą świadomość nieba, no przecież wszystko wymaga wysiłku, oraz naszej woli. Niebo nosimy w sobie od zawsze, tylko nie zawsze mamy tego świadomość. Można to porównać do dziecka zaraz po urodzeniu, ono nie wie kim jest i gdzie się znajduje czyli nie posiada świadomości że znajduje się na Ziemi, dopiero w miarę dorastania dociera do niego gdzie jest i co tu robi, czyli niby jest na Zimi ale nie ma tego stanu świadomości.
Podobnie jest z dojrzewaniem duszy, przez cały czas potencjalnie „nosi” Niebo w sobie (w nim się znajduje) jednak nie posiada jego świadomości, po prostu musi do niego dorosnąć jak to dziecko. Tylko, że dojrzewanie duszy zabiera zwykle znacznie więcej czasu i wielu inkarnacji niż tylko jedno ziemskie życie.

Tak nawiasem mówiąc ciało się nie zbawia (jak myślisz), a tylko dusza, samo ciało to jedynie narzędzie „zbawiania” i nie potrzebuje zbawienia chyba że zmartwychwstania a to coś całkiem innego, (zbawienie to, dokładnie to samo co świadomość nieba)

Chodzi mi o to, że jeżeli istnieje taka "droga duszy", tzn zespół warunków jakie dusza musi spełnić by uwiadomić sobie Niebo np zjednoczenie się z ciałem, życie, śmierć, to dusza, która się rozmyśli i wyjdzie z ciała w okresie prenatalnym nie czyni żadnych szkód. Wynika z tego, że dziecko, które umarło przed porodem nie znaczy nic, liczy się dusza, która swoją drogę do Nieba odbędzie zwyczajnie w innym ciele. Zgadza się?

Dokładnie tak, z tym, że ciało jako takie wcale nie przeszkadza w tym aby być w niebie już teraz za życia. Można zwyczajnie chodzić po Ziemi i mieć świadomość nieba. Są tacy ludzie ale jest ich stosunkowo niewiele