Tak, można sobie nawet wyobrazić że nasza świadomość przeskakuje nie tylko do innych światów i naszych kopii ale do innych ludzi. Np.wczoraj byłem Wałęsą, jutro będę Leszkiem Millerem. Zresztą to jest bardzo podobne do tego że świat powstał dzisa rano wraz z naszą pamięcią.
W tym przypadku chodzi, na ile można ufać naszej pamięci - bo jak wiadomo jesrt dziurawa, zapomina się, ma się fałszywe wspomnienia. Ale z tym wiążę się jeden paradosk:
O ile można sobie wyobrazić że powstałem dziś rano, to nie można sobie wyobrazić że powstanę dopiero jutro rano. A czas, jakby spojrzeć jest czymś niesłychanie dziwnym.
Kiedyś nasza przeszłość była teraźniejszością a teraźniejszość przyszłością. Węźmy to: wczoraj na przykład na coś/na kogoś czekałem. Dla mnie ten czas był jak najbardziej teraźniejszością, gdzie koniec czekania był w przyszłości, myślałem o przyszłości, o dzisiejszym dniu. A dziś tamto należy do przeszłości, jest w pamięci, a było chwilą obecną.

Rozumiem. Te bryły jednak stykają się ze sobą, więc jeżeli chodzi o nasze rozważania nie ma tu istotnej różnicy pomiędzy taką strukturą, a pojedynczą bryłą.

Nie różni się tylko wtedy, gdy nie ma oddziaływania prowadzącego do splątania obserwatora z pudełkiem i jego zawartością.

Fiolka jest obserwatorem I to ma być "rozsądna" interpretacja Sam doskonale pokazałeś do jakich absurdów może doprowadzić wprowadzanie na siłę tej cholernej "redukcji". Obserwator (traktowany w uprzywilejowany sposób) jest wtedy niezbędny, żeby tej "redukcji" dokonać, więc jak go nie ma to nawet z fiolki robimy na siłę obserwatora - po prostu ręce opadają

Tymczasem w Interpretacji Everetta nie ma żadnej "redukcji", obserwatora może w ogóle nie być, a nawet jeżeli jest, to jest traktowany tak samo, jak każdy inny obiekt kwantowy (nie jest w żaden sposób uprzywilejowany).

Tylko, że Interpretacja Everetta wcale nie zakłada, że "jak nie widzimy to może być wszystko".

Wymieniłeś po prostu różnice pomiędzy tymi dwoma układami, które przekładają się też na różnice w możliwościach dokonania obserwacji. Ogólne zasady pozwalające na opisanie tych dwóch układów są jednak takie same. Z resztą w poprzednich postach opisywałem już i jeden i drugi układ za pomocą Interpretacji Everetta. W żadnym przypadku nie musiałem robić żadnego odstępstwa od ogólnych zasad.

W jaki sposób wnioskujesz stąd, że ludzka pamięć jest klasyczna?

A dlaczego twierdzisz, że kopie powstałe w wyniku rozgałęzienia światów mają (tuż po rozgałęzieniu) identyczną pamięć? Przecież ich pomięć dotycząca samego rozgałęzienia jest inna. Załóżmy, że człowiek otwiera pudełko z kotem Schrodingera. W pamięci jednej kopii tego człowieka pojawia się obraz żywego kota, a w pamięci drugiej kopii pojawia się obraz martwego kota. Tak więc pamięci tych dwóch kopii nie są identyczne, więc nie ma tu "klonowania kwantowego pamięci".

A dlaczego zakładasz, że to ona będzie się myliła, a nie ja?

Nie. Ale co to ma do rzeczy?

Obiektywnie, moja świadomość też zostanie po prostu rozgałęziona. Natomiast subiektywnie, używając mowy potocznej mogę powiedzieć, że:
Nie wiem, do której gałęzi trafię i dlatego biorę pod uwagę wszystkie.

Michio Kaku jest profesorem fizyki teoretycznej, więc trudno mi w to uwierzyć. Czy mógłbyś podać jakiś link?

A przypomnijmy, że nie ma oddziaływania, gdy pudełko jest zamknięte. Zresztą nie bardzo czaję różnicę między interpretacją kopenhaską a ortodoksyjną, czy to jest ta sama? Ale przecież na http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics mamy kopenhaską oraz von Neumanna, która nazywana jest ortodoksyjną?


Dlaczego fiolka jest niegodna miana obserwatora, dlatego że nie ma świadomości????? Przecież to jest jak najbardziej akt obserwacji. Mikroskopowe zdarzenie powoduje makroskopową zmianę. Zresztą taka była oryginalna interpretacja gdy powstawała mechanika kwantowa – że to przyrząd pomiarowy powoduje redukcję, dopiero fantaści wprowadzili świadomego obserwatora. Jeśli fiolka jest obserwatorem unika się absurdów w rodzaju dwóch kotów w pudełku, czyli potwora w lustrze.


Ależ oczywiście, nie możemy zobaczyć dziwów w rodzaju dwóch kotów, ale gdy tylko nie widzimy to w pudełku mogą być, czyż nie


Wymieniłem różnice, które pokazują, że jest to całkiem innego. To tak samo jakby mieć klasyczny gaz i chcieć cofnąć entropię. Wiadomo że gdy gaz na początku znajduje się w połowie pudła, to rozchodzi się na całe pudło. Ale mając kilkanaście atomów mogli byśmy starannie z wielkim łby trudem dobrać prędkości tak, by na początku gaz znajdował się w całym pudle, a po chwili tylko w połowie. Natomiast ktoś stwierdziłby „Ogólne zasady pozwalające na opisanie tych dwóch układów są jednak takie same” i wystarczy zamknąć w pudle gaz bez precyzyjnego ustawiania prędkości atomów a już on „sam” cofnie entropię. Redukcja wydaje mi się czymś blisko związanym z entropią.



Z tego powodu, że gromadzi się poprzez dodawanie kolejnych redukcji.


Nie rozumiesz o co chodzi w klonowaniu?. Mają identyczną pamięć dotyczącą, tego co było przed podziałem. Jest to sklonowane. Potem te klony zaczynają żyć samodzielnie i różnić się. Ale to i tak nie ma znaczenie bo pamięć jest klasyczna, ale świadomość nie.


Właśnie dlatego że :


Nie rozumiesz? Jeżeli Ty byłbyś tą kopią z fałszywą pamięcią to TERAZ przed podziałem jest właśnie teraźniejszość, która po podziale będzie przeszłością. Oznaczało by że teraz Cię nie ma? Czy uwierzysz że teraz przed podziałem Cię nie ma????????? Nie wiem , jak można prościej.

Pamięć jest to ciąg zdarzeń. Każde zdarzenie to redukcja. Nigdy, niezależnie czy według interpretacji kopenhaskiej, ortodoksyjnej, Everetta nie zobaczymy dwóch kotów ale zawsze zdarzenie wynikłe z redukcji.

Moim zdaniem redukcja jest tak samo nieuchwytna jak czas zdefiniowany przez entropię. W fizyce cząstek elementarnych czas nie istnieje. Fizyka jest symetryczna według czasu. Ale gdy tych cząstek jest wiele pojawia się entropia i czas. I to nie od jakiejś liczby cząstek, ale po prostu im więcej, tym trudniej odwrócić entropię.

Czybojawiem. Zależy od tego, co się dzieje na ich styku, jak on wygląda. Neurony też się ze sobą stykają, a przecież nikt nie powie, że cały układ nerwowy człowieka jest jednym wielkim neuronem. Przeciwnie, każdy neuron stanowi wyodrębnioną całość, niezależny byt. (Niezależny modulo środowisko, z którego pobiera i do którego wydala; tym środowiskiem są, w pierwszym przybliżeniu, wydzielny ciała.)

Zajrzałem na tą stronę. Jest mniej więcej tak, jak się obawiałem . Najpierw piszą zgodnie z prawdą:

Czyli:

A potem piszą:

Czyli:

Czyli zakładają, że ludzki umysł we śnie ma zdolności nadprzyrodzone i może swobodnie łamać prawa fizyki


Nazywać można różnie. Interpretacja Kopenhaska niestety uchodzi za standardową, więc gdy pisałeś o interpretacji "ortodoksyjnej", to myślałem, że masz na myśli Kopenhaską.


A po co w ogóle nadawać jej takie miano? Między innymi z powodu braku świadomości fiolka zdecydowanie nie pasuje do powszechnie przyjętego znaczenia słowa "obserwator".

Zastanawiam się, czy ktokolwiek oprócz Ciebie definiuje obserwację w ten sposób

Już sam fakt, że nie ma wśród fizyków zgody co do tego, kiedy dochodzi do redukcji i co lub kto powoduje redukcję jest argumentem za tym, że redukcja sama w sobie jest sztucznym wymysłem i najlepiej całkowicie się jej pozbyć.

Dla mnie to fiolka będąca obserwatorem jest absurdem, którego należy unikać.

Mogą być. Pod warunkiem, że wnętrze pudełka umożliwia wytworzenie się odpowiedniego stanu splątanego. Poza tym koty są wówczas dwa nawet wtedy gdy zaczynamy widzieć.

Dlaczego tak samo? Moim zdaniem nie ma tu żadnej analogii.

Obawiam się, że źle Ci się wydaje. To raczej wzrost złożoności wszechświata spowodowany rozgałęzianiem się światów jest podobny do wzrostu entropii.

A na czym polega "dodawanie kolejnych redukcji" ?

Obawiam się, że to Ty nie rozumiesz o co chodzi w klonowaniu kwantowym (w zakazie dokładnego klonowania kwantowego). Przede wszystkim dotyczy ono stanów kwantowych konkretnych materialnych obiektów fizycznych - np. ludzkich mózgów. Pamięć, a tym bardziej tylko część pamięci nie jest pełnym stanem kwantowym ludzkiego mózgu (złożeniem stanów kwantowych wszystkich cząstek elementarnych tworzących ludzki mózg). Jest co najwyżej tylko pewną informacją zawartą w tym stanie kwantowym. Zakaz klonowania nie dotyczy więc samej pamięci. Dwie kopie tuż po rozdzieleniu mają sporą część pamięci wspólną, ale stany kwantowe ich mózgów po prostu różnią się między sobą pod innymi względami, więc nie są one swoimi klonami.

Do tej pory nie udało Ci się tego wykazać.

Wspaniale. Sam pokazałeś, jak absurdalne jest twierdzenie, że mam fałszywą pamięć. Teraz wystarczy tylko, że uświadomisz sobie, że w taki sam sposób mógłbyś pokazać, że ta druga kopia nie ma fałszywej pamięci.

Twierdzenie że obserwator musi być świadomy to błąd logiczny zwany ekwiwokacją,” czyli stosowanie różnych definicji tego samego pojęcia na różnych etapach rozumowania. Polega na ignorowaniu wieloznaczności użytego pojęcia. Przykład: "Wierzysz, że bliska osoba Cię nie oszuka? Więc jesteś osobą wierzącą (religijną)." "Skoro rak jest chorobą, a rak żyje w wodzie, to choroby mogą żyć w wodzie".
Tak więc obserwacja czyli spowodowanie makroskopowej różnicy dla różnych ścieżek, kwantowych możliwości. Natomiast potocznie obserwatorem nazywa się świadomego obserwatora, czyli mamy błąd ekwiwokacji. To tak samo jakby twierdzić że w Szczególnej Teorii Względności obserwator oznacza świadomego obserwatora.
Aby widzieć że konieczność świadomego obserwatora jest bzdurą weźmy doświadczenie fotonu przechodzącego przez szczeliny. Widać prążki interferencyjne. A teraz gdy przy jednej szczelinie postawimy detektor, prążki znikają, Nawet gdy detektor nie zostanie nigdy odczytany przez człowieka. Redukcja nastąpiła ponieważ informacja, bity, pojawiła się we wszechświecie a nie że jakiś człowiek to zobaczył, choć interpretacja kopenhaska że to człowiek powoduje redukcję łechce naszą ludzką próżność.
We wszechświecie są informacje, które nie zostaną nigdy zobaczone przez żadną świadomą istotę. Na przykład w galaktyce Andromedy, jest jedna gwiazda, wokół tej planety krąży piaszczysta planeta w rodzaju Księżyca. Na tej planecie jest ziarnko piasku. I jest tam, mimo że nikt nigdy go nie zobaczy.
Pokazałem nie to, że teraz nie masz fałszywej pamięci, ale że po podziale nie miałbyś fałszywej pamięci, ale prawdziwą. Natomiast Twoja kopia miał aby fałszywą pamięć, bo jej teraz Nie Ma przed podziałem. Chyba że powiesz że w tym samym ciele jest was dwóch, ale wtedy wolna wola była by złudzeniem.

Dlaczego tak uważasz?

I dlatego należy zadowolić się dwoma blaszkami

Raczej ze splątania

Coś, czego nie ma rzeczywiście jest nieuchwytne

A po co definiować czas przez entropię? Przecież czas jest czymś znacznie bardziej fundamentalnym niż entropia.

Nie jest. Słyszałeś może o słynnych dyskretnych symetriach C, P, T, CP i CPT?

Wygląda na to, że gdy napisałem o "naszych rozważaniach", to miałem na myśli rozważania bardziej ogólne od tych, do których właśnie przechodzimy

Na styku dochodzi do splątywania prowadzącego do rozgałęziania światów. Ta struktura działa nawet wtedy, gdy uwzględni się trójwymiarowe rozmiary cz.p. (jako grubość gałęzi) i fakt, że do splątania obiektu makroskopowego dochodzi stopniowo poprzez splątywanie kolejnych należących do niego cząstek elementarnych. Styk dwóch brył jest w ogólności trójwymiarowy, ale w ustalonej chwili czasu jest dwuwymiarowy - jest dwuwymiarową powierzchnią oddzielającą tą część człowieka, która już została splątana (rozgałęziona) od pozostałej części, która jeszcze nie została splątana (rozgałęziona). Muszę przyznać, że na tym poziomie rozważań zaproponowana przez Ciebie struktura brył jest rzeczywiście lepsza niż pojedyncza bryła

Rozumiem, że słowa mogą mieć różne znaczenia. Ty jednak najwyraźniej sam sobie wymyśliłeś zupełnie nowe znaczenia słów "obserwator" i "obserwacja". Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie, ale oczywiście masz do tego prawo. Tyle tylko, że nie uprzedziłeś mnie, że w dyskusji ze mną używasz tych słów w takich właśnie znaczeniach, więc miałem prawo przypuszczać, że chodzi Ci o znaczenia standardowe.

Nie musisz mnie o tym przekonywać i cieszę się, że tak uważasz

No właśnie. Skoro pokazałeś, że po podziale nie miałbym fałszywej pamięci, to w taki sam sposób mógłbyś pokazać, że po podziale ta druga kopia też nie miałaby fałszywej pamięci.

Nie ma jej przed podziałem. Jednak "mnie po podziale" też nie ma przed podziałem. Znowu można by tu abstrahować od Interpretacji Everetta i stwierdzić, że analogicznie "obecnego Ciebie" nie ma minutę temu.

Czyli bierzesz monetę, rzucasz i nie ma Ciebie. Zamiast Ciebie wynik rzutu ogląda ktoś inny?
Nie. Jestem od urodzenia ten sam. Nie taki sam ale ten sam. Zmieniam wygląd, poglądy, nastrój, ale jest ciągłość. Nawet gdy zasypiam, to po obudzeniu jestem ten sam co przed zaśnięciem.

Proszę bardzo.

http://www.youtube.com/watch?v=L5hLj8E4rTE

Tekst z translatora:

"Kolejna intrygująca możliwość, że nie ma związku między ukryty deja vu i istnienie równoległych wszechświatów.

Jak niektórzy już wiedzą, wieloświat jest teoria, w którym nasz wszechświat nie jest jedynym, ale stwierdza, że wiele wszechświatów istnieje równolegle do siebie. Te odrębne wszechświaty w ramach teorii multiwersowego nazywane są równoległe wszechświaty.

Według dr Kaku, fizyka kwantowa stwierdza, że istnieje możliwość, że déjà vu może być spowodowane przez zdolność do "flip różnych wszechświatów".

Michio Kaku wyjaśnia dr jedną teorię deja vu i pyta,

"Czy jest to możliwe w każdej skali, aby być może przerzucić różnych światów?"

Steve Weinberg mówi, że istnieje nieskończenie wiele równoległych rzeczywistości współistniejących z nami w tym samym pokoju.

"Istnieją setki różnych fal radiowych emitowana jest wokół was z odległych stacji.

W danym momencie, biuro lub samochód lub pokój dzienny jest pełen tych fal radiowych. Jednakże po włączeniu radio mogą słuchać tylko jednej częstotliwości w czasie, te inne częstotliwości nie są w fazie względem siebie.

Każda stacja ma inną częstotliwość, inną energię. W rezultacie, twoje radio może być włączone tylko do jednej transmisji w czasie. Podobnie, w naszym wszechświecie są dostrojone do częstotliwości, która odpowiada fizycznej rzeczywistości.

Ale istnieje nieskończona liczba równoległych rzeczywistości współistniejących z nami w tym samym pokoju, chociaż nie można dostroić do nich. "

Podczas gdy radio jest nastrojone na odbiór pewnej częstotliwości i tym samym singiel stacja radiowa, nasz wszechświat składa się z atomów, które oscylujących w unikalnej częstotliwości, które nie są inne wszechświaty wibracyjnej w.

Wszechświaty nie są zwykle "w fazie", który jest wrażliwy na tej samej częstotliwości, z siebie, z powodu podziałów spowodowanych przez czas, ale gdy są "w fazie" teoretycznie jest możliwe "poruszać się" między wszechświatów.

Tak więc mimo że jest "niepewna", może to być możliwe, że kiedy występują deja vu, jesteś "wibruje w zgodzie" z równoległego wszechświata, wyjaśnia dr Kaku

Być może nasze doświadczenia déjà vu to okno do równoległego wszechświata."

Twoja argumentacja jest oparta na klasycznych, potocznych znaczeniach słów "ja" i "ten sam". Widać, że te znaczenia nie bardzo pasują do Interpretacji Everetta, gdyż skłaniają Cię do wprowadzania "fałszywej pamięci" i sztucznej asymetrii pomiędzy rozdzielonymi kopiami, która nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Nie zamierzam kłócić się o semantykę. Mam jednak nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że w używanej przez Ciebie semantyce asymetria ta jest sztuczna, bo wynika tylko i wyłącznie z tej semantyki (a nie z obiektywnych cech rzeczywistości).