Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 13, 2024 9:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
 Niepoetyckie podejście do rzeczywistości 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Niepoetyckie podejście do rzeczywistości
Z książki J. D. Barrowa "Kres możliwości? Granice poznania i poznanie granic." (tłum. H. Turczyn-Zalewska)
Cytuj:
Podjęto pewne wysiłki, żeby stworzyć metaforyczne rozszerzenie dokonań Gödla i Turinga, starając się odkryć, co w naszym doświadczeniu może wymykać się formalizacji i ograniczeniom. W 1952 amerykański logik John Myhill uzyskał najciekawszy wynik. Otóż sklasyfikował on możliwości, zapożyczając terminologię z logiki matematycznej i dzieląc idee na trzy klasy: "efektywne", "konstruktywne" i "perspektywiczne".
Najbardziej dostępne i wymierne aspekty świata mają cechę obliczalności. Istnieje określona procedura matematyczna, rozstrzygająca, czy coś ma dana liczbę, czy jej nie ma. Komputery i istoty ludzkie można uczyć reagowania na obecność lub nieobecność tej cechy. Prawda nie jest cecha obliczalną, ale bycie liczbą pierwszą, tak.
Bardziej nieuchwytne zbiory atrybutów to takie, które dadzą się zaledwie wyszczególnić. Dla takich cech da się skonstruować procedurę, pozwalającą zestawić wszystkie przypadki posiadania żądanego atrybutu (choć wykonanie tego może trwać nieskończenie długo). Nie ma jednak sposobu wyszczególnienia wszystkich przypadków nieposiadania danego atrybutu. Wiele systemów logicznych można w ten sposób zdefiniować, lecz nie są one obliczalne, czyli że wszystkie ich twierdzenia można kolejno wypisać, ale nie ma mechanicznej procedury określenia, czy dane zdanie jest czy nie jest twierdzeniem. W świecie matematycznym bez twierdzenia Gödla każde zdanie dałoby się w ten sposób zdefiniować. W świecie bez turingowskich operacji nieobliczalnych każda własność świata byłaby obliczalna.
Problem ustalenia, czy niniejszy tekst ma atrybut poprawności gramatycznej jest obliczalny. Jednak tekst ten może być niezrozumiały dla czytelnika nie znającego jego języka. Z czasem czytelnik nauczyłby się go coraz lepiej, dzięki czemu fragmenty tekstu stałyby się zrozumiałe, lecz nie ma sposobu przewidzenia, w którym miejscu tekstu znajda się te zrozumiałe fragmenty.
Nie każdy atrybut można opisać czy obliczyć. Jeden z przykładów to cecha bycia zdaniem prawdziwym w arytmetyce. Atrybuty, których nie można opisać ani obliczyć nazywa się "perspektywicznymi" - nie mogą być ani rozpoznane, ani wygenerowane w skończonej liczbie kroków dedukcyjnych. Ich istnienie zapewnia miejsce dla geniuszu i nowatorstwa. Istnieją rzeczy, których nie da się objąć żadnym skończonym zbiorem zasad ani procedur. Do cech potencjalnych należą na przykład piękno, prostota, brzydota i prawda. Są one niewyczerpalne. Żaden program ani wzór nie pozwoli na wygenerowanie wszystkich przykładów piękna czy brzydoty. Żaden program nie rozpozna ich wszystkich, kiedy je zobaczy, ani my także, w sposób, jaki wyobrażają sobie romantycy. Mówiąc słowami Myhilla: "Analogia estetyki z twierdzeniem Gödla będzie więc taka: nie ma takiej szkoły sztuki, która pozwoliłaby na stworzenie całego piękna i wykluczenie powstania całej brzydoty."
Cechy perspektywiczne leżą poza zasięgiem czystej techniki. Nie dadzą się ująć w ramy żadnej matematycznej Teorii Wszystkiego. Dlatego żadne niepoetyckie podejście do rzeczywistości nie może być kompletne.


Co sadzicie na temat tego tekstu i zawartych w nim tez? Jak dla mnie, jeżeli je przyjąć, to należy zaakceptować ograniczenia czysto racjonalistycznego światopoglądu i pogodzić się z niemożnością pełnego poznania tą drogą.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


So paź 31, 2009 12:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Z którego roku jest tak książka?

_________________
Pozdrawiam
WIST


So paź 31, 2009 12:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post 
Oryginał pochodzi z 1998 r., tłumaczenie wykonało wyd. Prószyński i S-ka w ramach cyklu "Na ścieżkach nauki" w roku 2005.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


So paź 31, 2009 13:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 21, 2009 13:54
Posty: 326
Post 
hmm, ogólnie się zgadzam że nie można stworzyć wzoru na np.: piękno. W różnych czasach istnieją jednak tak zwane style,mody np.: renesans, gotyk, czyli jakieś zbiorowe przeświadczenie że coś jest piękne w stosunku do ogólnie panującego w danym czasie poczucia piękna.

Tylko jak to się ma nauki, wiary i poznania?

Nauka opiera się na empirii czyli na pewnych doświadczeniach, które można zbadać i które charakteryzują się powtarzalnością.

Z pięknem w przeciwieństwie do np. siły grawitacji jest tak że gdyby nie było ludzi nie byłoby tpiękna - bo nie miałby go kto zdefiniować, natomiast grawitacja byłaby tak czy inaczej.

Pytanie tylko czy Bóg prznależy w moim powyższym porównaniu do piękna czy do grawitacji...


So paź 31, 2009 18:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post 
Według mnie nie ma problemu z tym, że zmieniają się style i mody. Można zapytać się, co za piękne uznałby żyjący w XXI w. Kowalski z Poznania. I według mnie także w odniesieniu do tej sytuacji
1) nie istnieje algorytm, który w odniesieniu do dowolnego bytu rozstrzygnąłby, czy uznany by on był przez Kowalskiego za piękny czy brzydki
2) nie istnieje algorytm, który w skończonym lub nieskończonym czasie wyróżniłby wszystkie byty, które uznane byłyby przez Kowalskiego za piękne
(tzn. każda piękna wg Kowalskiego rzecz zostałaby za jego pomocą wcześniej czy później wymieniona)

Nie ma to też znaczenia, czy mowa tu o cesze z natury właściwej bytowi, czy nadanej przez jakąś świadomość - w tym drugim przypadku problem przenosi się na niemożność pełnego poznania danej świadomości przez algorytm (bo nie można za pomocą algorytmu rozstrzygnąć np. o tym, co ona uzna za piękne).

To, że żaden algorytm nie jest w stanie poznać wszystkich cech świata, oznacza, że tak jak zostało to wspomniane, nauka nie jest w stanie stworzyć Teorii Ostatecznej, będącej właśnie takim tłumaczącym wszystko algorytmem. Każdy wynik poznania, który daje się sformalizować, musi być niepełny.

Nauka może bronić się tym, że bada w założeniu nieskończony strumień danych empirycznych, tym samym mamy niekończący się zbiór twierdzeń o rzeczywistości, z których możemy w razie potrzeby dobierać nowe aksjomaty o rzeczywistości. Ale moim zdaniem nie istnieje algorytm, który z tego strumienia twierdzeń potrafiłby wyłowić wszystkie twierdzenia prawdziwe, i tylko te. Tym samym sam nauka albo nie może być w pełni algorytmiczna, albo w pewnym momencie dojdzie do sprzeczności (bo stosując algorytm uznamy za prawdziwe zdanie w istocie fałszywe), albo do poznania pewnych prawd nigdy tą drogą nie dojdziemy (bo algorytm ich nigdy nie wyszczególni).

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


So paź 31, 2009 19:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
Również się zgadzam z powyższymi tezami.
Pisałem już o tym od dłuższego czasu, choć oczywiście nie potrafiłem tego udowodnić - z praw Gödla (Turingowych nie znałem) logicznie wynika niemożność naukowego wszechpoznania, bowiem podstawą metody naukowej jest niesprzeczność, a z praw Gödla wynika ekskluzywność zupełności i niesprzeczności.
Albo rybka, albo pipka, obu na raz się nie da :D

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


So paź 31, 2009 21:18
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 6 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL