Elbrus zabrakło mi pełnej precyzji ale cała moja wypowiedz miała wskazywać na to że choć różne są formy, od początkowej do końcowej istotę ludzką traktujemy jako całość. Pisałem zatem zarówno w sensie bycia człowiekiem co rozciągam na czas od zaistnienia.poczęcia do śmierci, ale i o pewnych etapach. Wskazałem też na punkt wspólny co do któego chyba nikt nie może się nie zgodzić - jesteśmy świadomi że wszyscy byliśmy nieświadomymi komórkami, ale jesteśmy też świadomi że takie są nasze początki i nie da się ich oddzielić od tego kim jesteśmy dziś. Usuwanie nawet nieświadomych komórek, jest zamachem na istotę która z nich się rozwinie. Jest tu ciągłość, od tego zaczęło się nasze życie, od tego moentu też ulegamy ciągłym przeobrażeniom. Jeśli argumentem za usuwaniem życia ma być jego nieświadomość w danym okrsie rozwoju (co jest jednak oczywiste, na tym polega rozwój, szczegónie na samym początku), to równie dobrze można zabić żywą osobę w okresie nieproduktywnym, bo właśniew tym okresie nie jest istotą która w pełni uczestniczy w społecznej produkcji i konsumpcji dóbr. Logika t jest identyczna i nie do przyjęcia.

Bo to był pewnie płód niewierzący...

@SgrA
Właśnie o to mi mniej więcej chodziło.
To zobaczmy co mówi o tym Osoba obiektywna:

Mówił Pan do Mojżesza na równinach Moabu w pobliżu Jordanu, naprzeciw Jerycha, te słowa:
(...) Jeżeli kogoś jednak tak pobił przedmiotem żelaznym, iż tamten umarł,
jest zabójcą, a jako taki musi zostać zabity.
Gdy kogoś uderzył kamieniem, którym można zabić, i ten [uderzony] umarł,
jest zabójcą i jako taki musi zostać zabity.
Gdyby kogoś jakimś przedmiotem drewnianym
tak pobił, iż ów [człowiek] umarł, a można było tym narzędziem śmierć zadać,
jest zabójcą i jako taki musi umrzeć.
(...) Te nakazy powinny być dla was prawem po wszystkie pokolenia i na wszystkich miejscach waszego pobytu.

Jeżeli ktoś popełni zabójstwo, skazuje się go na śmierć na podstawie zeznań świadków;
jednak zeznanie jednego świadka nie wystarczy do wydania wyroku śmierci.
Nie możecie przyjmować żadnego okupu za życie zabójcy, który winien jest śmierci.
Musi zostać zabity.
Nie możecie również od tego, który się schronił do miasta ucieczki,
przyjmować żadnego okupu w tym celu,
by mógł wrócić przed śmiercią arcykapłana i mieszkać w [swojej] ojcowiźnie.
Nie będziecie bezcześcili kraju, w którym mieszkacie.
Krew bezcześci ziemię i
nie ma innego zadośćuczynienia za krew przelaną, jak tylko krew tego, który ją przelał.
Nie plamcie przeto ziemi, w której mieszkacie, pośrodku której jest również moje mieszkanie.
Ja bowiem, Pan, mieszkam pośród Izraelitów.
(Liczb 35:1, 16-18, 29-34)
- jeśli ktoś zabija CZŁOWIEKA, musi ponieść śmierć (w KAŻDYM przypadku)
- osoba która celowo pozbawia życia CZŁOWIEKA, jest ZAWSZE zabójcą


Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa:
Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
(...) Te są prawa, które im przedstawisz.
(...) Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną
powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to
winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i
wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych.
Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie,
(Wj 20:1-2; 21:1, 22-23)
- jeśli ktoś powoduje poronienie->wypłaca się odszkodowanie, bo
żadna szkoda nie zaszła oprócz tej, która została zrekompensowana grzywną
- jeśli ktoś powoduje krzywdę matce->poniesie śmierć, bo skrzywdził człowieka

Dalej Pan powiedział do Mojżesza: Mów do Izraelitów i powiedz im:
Jeżeli kto chce się uiścić ze ślubu, według twojej oceny dotyczącego jakiejś osoby wobec Pana,
tak będziesz oceniał:
jeżeli chodzi o mężczyznę w wieku od dwudziestu do sześćdziesięciu lat,
to będzie on oceniony na pięćdziesiąt syklów srebra według wagi przybytku.
Jeżeli chodzi o kobietę, to będzie ona oceniona na trzydzieści syklów.
Jeżeli chodzi o młodzież w wieku od pięciu do dwudziestu lat,
to chłopiec będzie oceniony na dwadzieścia syklów, a dziewczyna na dziesięć syklów.
Jeżeli chodzi o dzieci w wieku od jednego miesiąca do pięciu lat,
to chłopiec będzie oceniony na pięć syklów srebra, a dziewczynka na trzy sykle srebra.
Jeżeli chodzi o ludzi starszych w wieku od sześćdziesięciu lat wzwyż, to
mężczyzna będzie oceniony na piętnaście syklów, a kobieta na dziesięć syklów.
(...) To są przykazania, które Pan dał Mojżeszowi na górze Synaj dla Izraelitów. [/u]
(Kpł 27:1-7, 34)
- informacje o "cenie" za dzieci w wieku od poczęcia do porodu - brak
- informacje o "cenie" za dzieci w wieku od porodu do 1 miesiąca - brak

Czyżby Pan zapomniał o tej grupie LUDZI?

Jakby ktoś miał wątpliwości: proszę spojrzeć na pierwsze wersy - to mówił Pan Bóg, a nie Mojżesz.

Porównujesz zmianę nieświadomego bytu w byt świadomy do zmian wydajności w pracy?
A co odpowiesz na to, że każdy z nas był kiedyś pomysłem w głowach rodziców. Czy ci, którzy wpadli na taki pomysł a potem go nie zrealizowali również zabili człowieka który się potem "rozwinie"? I czy nie uważasz, ze jednak bardziej posawałaby tu forma "rozwinołby"? Nie da się skrzywdzić człowieka, który rozwinie się w alternatywnej rzeczywistości, w której uda mu się urodzić. Chyba że jestem nie na bierząco z fizyką współczesną.

Naprawdę chcesz dosłownie rozumieć słowa Boga skierowane do Żydów tysiące lat temu? I może jeszcze na ich podstawie ustalać współczesne prawo dot. życia poczętego? Jeśli tak, to z równą powagą należny traktować nakaz zabijania morderców, wyceniania ludzi i nierównego traktowania kobiet i mężczyzn. Dorzućmy jeszcze obrzezanie, a co tam.
W prawdzie z tego fragmentu wynika, że życie dorosłej osoby cenione jest wyżej niż życie płodu. Ale współcześnie Kościół wyznaje dokładnie tę samą zasadę. Poza tym nie wynika z tych słów że można celowo uśmiercić płód, gdyż nie jest on jeszcze człowiekiem. Mówią one o sytuacji przypadkowej, gdy poronienie jest wynikiem nieszczęśliwego wydarzenia.


Ale może zachowajmy choć minimum zdrowego rozsądku. Nikt nie mówi o ochronie "pomysłu na dziecko".
A jeśli chodzi o ciągłość istoty ludzkiej WIST ma absolutną rację. Człowiek pod względem genetyki jest jedną niepowtarzalną istotą nie od momentu w którym wymyślili go sobie rodzice, ani przed połączeniem się dwóch komórek rozrodczych - ale od momentu zapłodnienia.


Ja nie twierdze że zarodek jest tak samo ważny jak w pełni rozwinięty, świadomy człowiek. Twierdzę, że jest na tyle ważny, aby nie traktować go jak zbitek komórek, które można zlikwidować.
Niepowtarzalność zapłodnionej komórki jajowej i potencjał, który w niej tkwi są argumentami za jej ochroną. Moim zdaniem.

niepowtarzalność materii w przyrodzie o niczym jeszcze nieświadczy. Sam materiał genetyczny nijak się ma do tożsamości jaką zdobywa człowiek zaczynając myśleć. Determinuje tylko to, jak zbudowane zostanie ciało. Ciągłość istnieje również między stertą materiałów budowlanych a domem, mimo to można powiedzieć "jednak nie budujemy". Jeśli zrobić to samo z człowiekiem, to kogo skrzywdzimy? człowieka którego - czego nie da się podważyć - nie ma?
Skoro nie jest tak ważny jak człowiek, to może nie warto go chronić np za cenę istnienia nowego ludzkiego życia

pomocnik_inzyniera
Rzecz w tym że mówimy o fakcie istnienia życia, a nie o pomyśle, czy nawet zaawansowanej idei. Nie dobrze gdy o życiu ludzkim pisze się tak jak Ty piszesz. Ono jest, istnieje i będzie się rozwijać. Nie można zabić kogoś kogo nie ma. Można zabić kogoś kto istnieje i podlega ciągłemu rozwojowi. Można zabić to kim będzie a na pewno kimś będzie. To nie myśl, to dla Ciebie nawet (jeśli odrzucasz dusze itp) powinno już być fizyczne ciało które z każdą chwilą się rozwija i dąży do jednego celu.

Otóż nie można zabić teraz, tego co będzie w przyszłości. Można nie dopuścić by powstalo. Kiedy wpadasz na pomysł posiadania dziecka, a potem nie chcesz go zrealizować, nie dopuszczasz by powstał człowiek, określony przez materiał genetyczny twój i twojej żony, który kimś by przecież był.
Zabijasz zarodek który żyje, to jedyna różnica. Ale zabijanie żywych, lecz nie myślących organizmów jest dopuszczalne w imie wyższych celów.
To że zarodek się już rozwija, znaczy tylko tyle, że ciągle przybliża się do bycia świadomym. Nie dąży świadomie do rozwinięcia, więc nie jest tak, że niszczysz czyjeś plany i dążenia. Kiedy wpadasz na pomysł posiadania dziecka, informujesz o tym żonę, a ona idzie rozścielić łóżko, również wszystko zaczyna zmierzać do powstania człowieka. Dlaczego moment posiąścia przez człowieka ciała miałby być taki ważny i przełomowy?

O tym, że dla Boga cenne jest życie już od chwili poczęcia, świadczy poniższy werset:
Psalm 139:14-16


Człowiek będący w śpiączce żyje, ale nie myśli.
Należałoby go zabić?

Uważam że pomiędzy myślą a faktem jest po prostu wielka różnica i tyle. Ja nie chce się tu bić o słowa ale o rzeczy co do których możemy się zgodzić, a jedną z nich jest to że gdy nastąpi zapłodnienie mamy do czynienia z istotą która "dąży" do pewnego celu. Dziś nie myśli, jutro zacznie myśleć. Dziś można usuwać, a jutro już nie. A dla mnie liczy się to że jest to ta istota która zacznie myśleć, oraz to że nawet bez świadomości jest to człowiek. Nie taki sam jak po urodzeniu, ale tak samo niemowlat to nie to samo co staruszek którym kiedyś się stanie. Ciąg istnieje i pod tym względem to tylko nasze sztuczne dzielenie na okres tak czy taki. W istocie mamy do czynienia z konkretną istotą, dziś taką, a jutro troche już inną, ale coś jednak sprawiaże wciąż widzimy w niej człowieka.

Ale z powyższych fragmentów z Pięcioksięgu wynika że
życie płodu nie jest tak cenne jak życie dziecka już urodzonego (powyżej miesiąca!), a już na pewno nie jak życie dorosłego.
Nie, metaforycznie...
Nie ma powodu, dla którego należałoby inaczej odczytywać słowa PŚ.
No chyba że do czyjejś teologii jest to niewygodne - wtedy należy przekręcić Słowo Boże.
Dekalog też pochodzi z tego okresu.
Jeśli prawo dotyczące (wartości) życia poczętego się zdezaktualizowało, to
dlaczego tak dosłownie należy trzymać się dekalogu (i to dosłownie)?Nie mówię, żeby od razu przejść z tym do praktyki i zabijać morderców, ale
chciałem jedynie porównać karę za zabicie CZŁOWIEKA, a karę za zabicie płodu.
Jeśli byłyby identyczne, to nie mielibyśmy wątpliwości - jest inaczej, więc rozróżnienie należy zrobić.Czy uważasz, że wszyscy chrześcijanie (właściwie to tylko faceci) powinni przekonwertować się na Izraelitów?No.Nie.
Kościół nie uznaje JAKIEJKOLWIEK aborcji - nawet w przypadku zagrożenia życia matki.
Jeśli chodzi o zagrożenie życia ze strony innego człowieka, to już dopuszcza się "obronę konieczną".Niczego takiego nie sugerowałem.Oczywiście:

Gdy mu jednak zadał cios nie z nienawiści albo gdy rzucił na niego jakimkolwiek przedmiotem,
ale nie w zamiarze zabicia,
lub też nie widząc spuścił na niego kamień, który może zabić, tak iż tamten rzeczywiście umarł,
chociaż nie był mu nieprzyjazny i nie chciał mu nic złego uczynić,
wtedy według powyższych zasad społeczność rozstrzygnie pomiędzy zabójcą a mścicielem krwi.
Społeczność zabezpieczy go przed zemstą mściciela krwi i przyjmie go z powrotem do miasta ucieczki, gdzie się schronił,
i będzie tam przebywał aż do śmierci arcykapłana, który jest namaszczony olejem świętym.
Gdy jednak zabójca opuści obręb swego miasta ucieczki, do którego się schronił,
i gdy go mściciel krwi spotka poza obrębem miasta ucieczki,
wtedy mściciel krwi nie zaciąga winy, gdy zgładzi zabójcę.
(Liczb 35:22-27)
Jeśli człowiek powoduje nieumyślnie śmierć innego CZŁOWIEKA:
- jest nazywany zabójcą,
- aby uniknąć kary musi schronić się w mieście ucieczki,
- mściciel krwi może go zabić bez zaciągania na siebie winy
(jeśli spotka zabójcę poza "strefą bezpieczną" nad czym czuwać ma kapłan-sędzia).

W przypadku wspomnianym wcześniej (Wj 21) doszło właśnie do takiego nieumyślnego spowodowania śmierci.
Jeśli Prawo Boże miałoby być sprawiedliwe i konsekwentne, to
sprawca poronienia powinien się ukrywać, gdyż jest zabójcą.
Jest jednak inaczej - odszkodowanie (np. pieniężne) jest dla Boga adekwatną rekompensatą za poniesione szkody.

O jakiej ochronie mówisz?
Czy twoim zdaniem w przypadku zagrożenia życia kobiety aborcja powinna być dopuszczalna czy zabroniona??

W Biblii nie ma prawa dotyczącego życia poczętego. Jeśli chodzi o fragment, który przytoczyłeś, nie można na jego podstawie wnioskować, w którym momencie zaczyna się człowiek i w jakiej sytuacji można go usunąć. Ten fragment zasadniczo rożni się swoją funkcją i znaczeniem od Dekalogu.


Jedyny wniosek, jaki możemy wyciągnąć z tego fragmentu, to że nie jest on podstawą nauczania Kościoła w kwestii życia poczętego. Można więc dalej pytać co w takim razie jest. Ale nie można wyciągać pochopnych wniosków... chyba że bardzo się chce.


Tutaj wiele zależy od indywidualnego przypadku i o od decyzji samej kobiety.
Byc może nie jest to zgodne z nauczaniem Kościoła. Ale nie zależy mi na tym żeby było.
Jak również nie szukam na siłę w Biblii uzasadnienia swoich poglądów.

@Jamsen: tę kwestię już wytłumaczyłem bodajże na drugiej stronie
@WIST: twoje argumenty mnie nie przekonują, swoje już wszystkie przedstawiłem. w każdym razie jestem podbudowany tym w jaki sposób rozmawiacie. nikt nie krzyczy i nikt się nie miota
@evoleth: punkt dla ciebie

Napisz konkretnie których i jak je rozumiesz.

P.S. Proszę o to, bo wyżej jest istny galimatias, w którym się nie mogę połapać.

Nie możecie przyjmować żadnego okupu za życie zabójcy, który winien jest śmierci.
Musi zostać zabity.
(...) Krew bezcześci ziemię i
nie ma innego zadośćuczynienia za krew przelaną, jak tylko krew tego, który ją przelał.
(Lb 35)

winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i
wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych.
(Wj 21)

Rozumiem je tak, jak rozumieli je Żydzi:
- zabójca musi ponieść śmierć,
- nieumyślny zabójca musi schronić się przed zemstą mściciela krwi - (Liczb 35:22-27),
- ten kto wywołał poronienie musi tylko wypłacić odszkodowanie.
Żadnych interpretacji - jasne i ścisłe trzymanie się Słowa Bożego.

Co z tego wynika?
Wynika to, że życie płodu nie może być traktowane na równi z życiem osoby dorosłej.