Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 17, 2017 12:50



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2658 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 174, 175, 176, 177, 178
 Czy płód to też człowiek? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Czy płód to też człowiek?
andej napisał(a):
1. Nowe życie: zdecydowanie tak. Wystarczy zaobserwować proces rozwoju. Nowa komórka ludzkiego organizmu nie rozwija się w konkretnego człowieka.
2. Komórki rozrodcze nie posiadają kompletnego kodu.
3. Niepowtarzalność kodu. Rację przyznaję, żem nie sprecyzował. Miałem na myśli odrębność od materiału genetycznego matki oraz ojca. Niepowtarzalność nie tyle oznacza, co określa nowe ludzki życie. Oraz to, że nie jest fragmentem ciała matki.

A czy jednojajowe są identyczne? Nie wiem. Śmię wątpić. Co nie znaczy, że dysponuję jakimikolwiek przekonywującymi argumentami.


1. Powtórzę pytanie: co rozumiesz przez "nowe życie"? Dosłownie rzecz biorąc - nie ma nowego życia od prawie 4 mld lat. Każde życie? To KAŻDA komórka jest nowym życiem, bez względu na to, w co się rozwinie. Uważasz że komórki np naskórka są martwe, że to nie jest życie? To co, jeżeli nie zycie?
Domyślam się, że chodzi ci o poetyckie określenie osoby, bytu/podmiotu moralnego o szczególnych przywilejach etycznych. W tym przypadku patrz punkt 3 (czyli jak zdefiniować i dlaczego tak a nie inaczej)

2. Nic nie pisałeś o kompletności kodu, teraz coś wymyślasz. Ale i to nie ratuje sytuacji. Dlaczego kompletność ma świadczyć o człowieczeńskwie? Osoby z delecjami i trisomniami chromatycznymi nie sa ludźmi (względnie sa nadludźmi)? Komórki naskórka mają komplet - są osobami?

3. Komórki rozrodcze mają odrębny materiał genentyczny od rodziców. W zasadzie, nawet dużo bardziej odmienny niż zygota - wszak mają inna liczbę chromosomów, a to daje dużą różnicę.

Czym różni się oznaczanie od określania nowego życia?

Zarodek JEST fragmentem ciała matki - tyle że z innym kodem. Podobnie jak przeszczepiona wątroba jest fragmentem ciała biorcy mimo innego kodu genetycznego (dawcy). Albo wiele narządów i tkanek u tzw chimer (zaskakująco wielu z nas jest chimerami - zlepkiem dwóch zarodków we wczesnej fazie rozwoju, w efekcie różne nasze części ciała mają różny genotyp)

Co do wspomnianych bliźniaków - to sa po prostu klony z identycznym DNA. Nie musisz wątpić, nie musisz wierzyć, po prostu sprawdź w encyplopedii - dziwię się, że tego jeszcze nie zrobiłeś.

Żeby nie brnąć w genetykę i embriologię: jeszcze raz proszę podaj po prostu swoją definicję osoby w wyjaśnieniem, czemu przyjąłeś takie a nie inne kryteria.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Pn paź 31, 2016 18:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2347
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Albo nie jesteś w stanie zrozumieć odpowiedzi, albo nie chcesz. W obu wypadkach dalsze tłumaczenie nie ma sensu.


Acro napisał(a):
...
Zarodek JEST fragmentem ciała matki - tyle że z innym kodem. Podobnie jak przeszczepiona wątroba jest fragmentem ciała biorcy mimo innego kodu genetycznego (dawcy). Albo wiele narządów i tkanek u tzw chimer (zaskakująco wielu z nas jest chimerami - zlepkiem dwóch zarodków we wczesnej fazie rozwoju, w efekcie różne nasze części ciała mają różny genotyp)
...


BZDURA. Jeśli ma inny genotyp, to nie jest częścią tego samego organizmu.

Acro napisał(a):
...
Co do wspomnianych bliźniaków - to sa po prostu klony z identycznym DNA. Nie musisz wątpić, nie musisz wierzyć, po prostu sprawdź w encyplopedii - dziwię się, że tego jeszcze nie zrobiłeś.
...


NIEPRAWDA. Zacytuję: "W wczesnym okresie zarodkowym, komórki nie są jeszcze zróżnicowane i z każdej części może dojść do rozwinięcia w pełni zdrowego dziecka. Są one bardzo podobne do siebie i zawsze tej samej płci. Przyjmuje się również, że mają identyczny kod genetyczny, jednak nie jest to całkiem prawdą."
Źródło: http://www.biotechnolog.pl/bliznieta-jednojajowe-nie-sa-identyczne

Acro napisał(a):
...
Żeby nie brnąć w genetykę i embriologię: jeszcze raz proszę podaj po prostu swoją definicję osoby w wyjaśnieniem, czemu przyjąłeś takie a nie inne kryteria.


Aby nie wchodzić w nowy temat (definicja człowieka i czym się różni od innych stworzeń, nie podam definicji osoby) zacytuję kilka zdań na temat początku człowieka (konkretnego, a nie gatunku).

Otóż jeśli chodzi o pytanie o to, kiedy zaczyna się człowiek, już dawno nie poruszamy się we mgle. Od dziesięcioleci przestało być ono domeną przekonań, także religijnych, chociaż do nich liczni dyskutanci uporczywie starają się je sprowadzić. Tymczasem kwestia ta stała się przedmiotem intersubiektywnej wiedzy. Nauka już dawno pokazała, że człowiek w swym rozwoju ontogenetycznym przybiera kilka postaci: zarodkową, płodową, noworodkową, niemowlęcą, dziecięcą, młodzieńczą, dojrzałą i starczą. Płód jest człowiekiem w postaci zarodkowej. Kwestią przekonania pozostaje na przykład, czy ma on duszę i od kiedy.

W Raporcie Wyjaśniającym do Konwencji Rady Europy o Prawach Człowieka i Biomedycynie napisano: Konwencja używa wyrażenia „istota ludzka”, by stwierdzić konieczność ochrony godności i identyczności wszystkich istot ludzkich. Uznano za powszechnie akceptowaną zasadę, że ludzka godność i tożsamość istoty ludzkiej ma być respektowana od chwili, gdy zaczyna się życie (as soon as life began). A to dlatego, że jest ona nową, autonomiczną osobą z własnym unikalnym wyposażeniem genetycznym determinującym jej cechy od koloru oczu do ilorazu inteligencji.


Wt lis 01, 2016 8:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Cytuj:
BZDURA. Jeśli ma inny genotyp, to nie jest częścią tego samego organizmu.

Na pewno przeczytałeś moją odpowiedź?
Prosze o wyjaśnienie: częścią czyjego organizmu jest przeszczepiona wątroba albo serce? Ja uważam, ze biorcy, ale skoro ma inne DNA, to jednak nie. Chimera nie jest organizmem, tylko dwoma zlepionymi? Chimera nie jest zatem człowiekiem, czy jest dwoma - przysługują jej np. dwa głosy wyborcze, dwa zasiłki itd? Na takie dziecko matka powinna dostawać nie 500, ale 1000 plus? :D

Cytuj:
NIEPRAWDA. Zacytuję: "W wczesnym okresie zarodkowym, komórki nie są jeszcze zróżnicowane i z każdej części może dojść do rozwinięcia w pełni zdrowego dziecka. Są one bardzo podobne do siebie i zawsze tej samej płci. Przyjmuje się również, że mają identyczny kod genetyczny, jednak nie jest to całkiem prawdą."

Wytłumaczę Ci to na spokojnie, gdyż trzeba siać, trzeba siać...

Zasadniczo błedy kopiowania (mutacje) zdarzają się (prawie) przy każdym podziale komórki. Rzadko oznacza to zmiany somatyczne z powodów, których nie chce mi się tłumaczyć, ale testami genetycznymi możemy wykryć różnicę. Im więcej podziałów dzieli dwie komórki, tym więcej takim mikroróżnic odnajdziemy.

Na tej zasadzie nie ma idealnych klonów. Więc także bliźniaki jednojajowe (których rozdzielenie następuje przecież w pierwszych dniach rozwoju zarodkowego) będą się odrobinę różnić genetycznie. Dokładnie w takim samym stopniu, jak komórki jednego organizmu, których linie oddzieliły się wcześnie. Oczywiście, tak minimalne różnice w testach są ignorowane i uznaje się, ze te komórki należą do jednej osoby - i to samo by powiedziano o DNA takich bliźniaków.
Jeżeli więc uznajesz, że różnice w genomie bliźniaków są na tyle duże, że wg (arbitralnie wybranego) kryterium róznicy w genomie można uznać je za oddzielne osoby, to oddzielnymi osobami są także miliardy komórek budujących nasze ciało. A ten wniosek chyba Cię nie uraduje, prawda? :)

Cytuj:
Aby nie wchodzić w nowy temat (definicja człowieka i czym się różni od innych stworzeń, nie podam definicji osoby) zacytuję kilka zdań na temat początku człowieka (konkretnego, a nie gatunku).

cytatów i ja mogę rzucić garść, ale nie chodzi o gromadzenie tu biblioteki złotych myśli.
Definicja osoby (nie człowieka, jako gatunku, tę sformułowała już biologia) jest kluczowa w celu odpowiedzi na postawione w tytule wątku pytanie. Bez tego dyskusja zamienia się w plebiscyt osobistych opinii.

Pominąłeś też skoro moim pytan z poprzedniego postu. Czy to oznacza, ze zgadzasz się z moimi wątpliwościami, czy tylko odczekujesz chwilę, aby te same sprawy wyciągnąć ponownie?

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Wt lis 01, 2016 11:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 2658 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 174, 175, 176, 177, 178

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL