Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 15:27



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3215 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146 ... 215  Następna strona
 Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję? 
Autor Wiadomość
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
bert04 napisał(a):
Drogi akruku, na początek muszę jednak przeprosić za mój zbyt jowialny ton. Długo nie było mnie na forum, jeszcze nie wskoczyłem we wszystkie tematy, wziąłem Twój wpis jako typową wrzutę kinderateistów rodem z wykopu. To był mój błąd.

Dlaczego jako argumentu użyłeś skopiowanego przez siebie z polskiej Wikipedii ewidentnie kłamliwego zdania? bo kinderateistę wystarczy odeprzeć dowolnie kłamliwą brednią?
Jakoś nie chce mi się czytać dalej.


N lis 12, 2017 17:29

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Widzę, ze nerwy wysiadają i zaczynają się inwektywy. Zawsze mnie to cieszy u adwersarzy, bo wiele mówi....
Co do wydania na łoży śmierci - owszem, w nakładzie ok. 1000 egzemplarzy "O Obrotach..." wyszło pod koniec życia Kopernika ("na łożu śmierci" to on dostał gotową do ręki, sama decyzja o druku zapadła wcześniej) - ale ok.30 lat wcześniej teorię heliocentryczną przedstawił w rozprawie Commentariolus "wydaną" w postaci odpisów -co było wówczas normalną praktyką - Kopernik i Gutenberg żyli w tym samym czasie, druk był bardzo drogi (ze względu m.in. na to, ze drukowano na pergaminie pozyskiwanym ze skór wołowych).

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N lis 12, 2017 21:24
Zobacz profil WWW
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Marek_Piotrowski napisał(a):
wcześniej teorię heliocentryczną przedstawił w rozprawie Commentariolus "wydaną" w postaci odpisów
To było po pierwsze streszczenie samej koncepcji, a nie przedstawienie dopracowanej teorii (Nie bez powodu tytuł jego polskiego tłumaczenia brzmi Zarys podstaw astronomii); po drugie to w ogóle nie było opublikowanie ani wydanie publiczne: egzemplarze Commentariolusa zostały przepisane ręcznie i rozesłane znajomym i kolegom (zachowały się tylko dwie kompletne kopie i jedna fragmentaryczna). Oczywiście, jako prywatna korespondencja nie wymagały żadnego imprimatur, bo nie były upublicznieniem.

Marek_Piotrowski napisał(a):
Kopernik i Gutenberg żyli w tym samym czasie
Idź, schowaj się w jakąś dziurę. Kopernik urodził się cztery lata po śmierci Gutenberga, popisowa publikacja Gutenberga, Biblia 42-wierszowa, wyszła spod prasy dwadzieścia lat przed narodzinami Kopernika, pół wieku przed napisaniem Commentariolusa.

Marek_Piotrowski napisał(a):
wcześniej teorię heliocentryczną przedstawił w rozprawie Commentariolus "wydaną" w postaci odpisów -co było wówczas normalną praktyką - [...] druk był bardzo drogi.
W czasach Kopernika normalną praktyką propagowania ważnych rzeczy było publikowanie ich drukiem. Wiesz, co było pierwszą i jedyną rzeczą opublikowaną, wydaną drukiem przez samego Kopernika? Wykonane przez niego tłumaczenie około stu listów literackich bizantyjskiego autora Teofilakta Symokatty, z greki na łacinę, wydane w Krakowie w 1509, kilka lat przed puszczeniem w obieg Commentariolusa. Commentariolus liczył kilkanaście stron. Retyka Narratio Prima miała kilkadziesiąt stron i została wydana drukiem.


N lis 12, 2017 23:35

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Cytuj:
To było po pierwsze streszczenie samej koncepcji
Bo, jak wiadomo, streszczenie koncepcji heliocentrycznej jest mniej zaskakujące niż pełny jej opis? :brawo: :mrgreen:

Wiesz ile kosztował druk książki?
A ilu mogło być w Europie odbiorców książki o astronomii? Nie ma żadnego porównania do Teofilakta Symokatty.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N lis 12, 2017 23:47
Zobacz profil WWW
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Wiesz ile kosztował druk książki?
Ty na pewno nie wiesz, bo byś nie pobredzał z takim głupim pytaniem.

Od wynalazku druku do Commentariolusa minęło pół wieku, a już sam Gutenberg tylko egzemplarze ekskluzywne drukował na pergaminie. Nawet 42-wierszowa Biblia Gutenberga została odbita tymi samymi czcionkami na pergaminie oraz na papierze, zaś egzemplarze papierowe stanowiły ok. 80% nakładu. Drukarnie powstawały jak grzyby po deszczu, a ceny spadałby bardzo szybko. Pomiędzy 1454 a 1500 wydrukowano ponad 12 milionów egzemplarzy starodruków[1].

Pomijając wszystko inne, oto logika Marka Piotrowskiego, znawcy "metody naukowej": Kopernik przekazał znajomym i kolegom (i tylko im) ręcznie przepisane kopie kilkunastostronicowego Commentariolusa, zamiast wydać ten tekst drukiem publicznie, bo... druk był bardzo drogi, i tylko dlatego wybrał takie "wydanie" domowym sposobem. Wydanie kilkunastu stron (kilka kartek!) z ogólnym wyjaśnieniem koncepcji. Ale już druk aż tak drogi nie był, żeby z niego nie skorzystać do opublikowania pełnej teorii w grubym tomiszczu De revolutionibus... w setkach egzemplarzy i to na pergaminie.

____
[1] Buringh, van Zanden, (2009): Charting the “Rise of the West”: Manuscripts and Printed Books in Europe, A Long-Term Perspective from the Sixth through Eighteenth Centuries, The Journal of Economic History, 69, (02), 409-445


Pn lis 13, 2017 0:24
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Cytuj:
To było po pierwsze streszczenie samej koncepcji
Bo, jak wiadomo, streszczenie koncepcji heliocentrycznej jest mniej zaskakujące niż pełny jej opis? :brawo: :mrgreen:
[ad personam - s33], który nie rozróżnia prywatnie rozprowadzanego streszczenia koncepcji, czyli pomysłu lub hipotezy, od opublikowania dopracowanej, kompletnej teorii naukowej.


Pn lis 13, 2017 0:48
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
akruk napisał(a):
Dlaczego jako argumentu użyłeś skopiowanego przez siebie z polskiej Wikipedii ewidentnie kłamliwego zdania? bo kinderateistę wystarczy odeprzeć dowolnie kłamliwą brednią?
Jakoś nie chce mi się czytać dalej.

Co w cytowanym zdnaiu było niby ewidennie kłamliwego, wiesz chyba tylko sam. Owszem, jedno zdanie jest "kłamstwem"... Galileusza. A przynajmniej - jego wersją wydarzeń z pierwszej audiencji u U8. Cała reszta jest interpretacją. Sam udowadniałeś, że do 1633 nie publikowano orzeczenia z 1616 [1]. A nawet w 1633 zostało jedynie dołączone do akt, jak to mówi dzisiejsza niemiłosciwie panujaca partia, miała wartośc historyczną. Tzw. "instrukcja" U8 tym bardziej nie może być traktowana jako "wyrok". No i w zapale stosowania grubej czcionki nagminnie pomijasz "podejrzenia o herezję". Wyroki za herezję miały inną treść i formę, nawet w tak łagodnych czasach, jak w 1634 roku.

Jeśli już, to można mówić, że między 1616 a 1620 rokiem heliocentryzm był w pełni cenzurowany. Dekret o warunkowym zdjęciu suspendowania z DROC [2] oznacza, że sam kopernikanizm heretycki nie jest. Inaczej byłby to ewenement w historii Indeksu, że dopuszcza się publikacj książek heretyckich jako "hipotez". Officjum zaprzeczaloby samej sobie.

Na razie tyle, tobie się nie chce czytać, to klawiatury nie bedę strzępił.

[1] Gwoli scisłości, chodzi o orzeczenie z lutego 1616, w niektórych źródłach datowane też na 1615. Było jeszcze inne orzeczenie z tego samoego roku w kwestii heliocenteyzmu, konkretnie w marcu 1616, w którym słowa "herezja", jak pisałem, nie ma.

[2] p.w.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn lis 13, 2017 7:42
Zobacz profil
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
bert04 napisał(a):
akruk napisał(a):
Dlaczego jako argumentu użyłeś skopiowanego przez siebie z polskiej Wikipedii ewidentnie kłamliwego zdania? bo kinderateistę wystarczy odeprzeć dowolnie kłamliwą brednią?Jakoś nie chce mi się czytać dalej.
Co w cytowanym zdnaiu było niby ewidennie kłamliwego, wiesz chyba tylko sam.
Detalicznie pokazywałem i wykazywałem, dlaczego zacytowane z Wikipedii zdanie jest kłamliwe, mija się z faktami.Wygląda na to, że niektórym trzeba jeszcze palcem pokazać i wyjaśnić, dlaczego jest nie tylko kłamliwe, ale nawet ewidentnie kłamliwe.

bert04 napisał(a):
wikipedia napisał(a):
W 1624 roku papież Urban VII ogłosił również „że Kościół nigdy nie uznał dzieł Kopernika za heretyckie i tego nie uczyni”
Otóż ktoś, kto cytuje to zdanie z Wikipedii z artykułu o Galileuszu, z pewnością robi to świadomie. Żeby zacytować wyjęte z tekstu zdanie, które ma popierać jego stanowisko, musiał je najpierw wybrać spośród innych zdań, czyli, jak zakładamy przeczytać cały ten artykuł lub przynajmniej części dotyczące konfliktu o heliocentryzm. Przeczytać ze zrozumieniem.

Tekst nie jest długi, cytaty odpowiednio wyróżnione i nie trzeba być geniuszem, żeby zauważyć że wszystkie cytaty z epoki, od pierwszego zdania począwszy, są w niej określone co do nazwy dokumentu i dokładnej daty (opinia kwalifikatorów z dnia...", "oświadczenie głównego inkwizytora z dnia..." itp.):
Wikipedia napisał(a):
24 lutego 1616 Święte Oficjum zleciło kwalifikatorom wydanie opinii o dwóch tezach.
Cytuj:
„Pierwsza teza: Słońce stanowi centrum świata
Wikipedia napisał(a):
25 lutego 1616 główny inkwizytor wydał oświadczenie:
Cytuj:
„...Jego Świątobliwość nakazał
Wikipedia napisał(a):
Dokument ten z 26 lutego 1616 stwierdzał:
Cytuj:
„...rzeczony Galileo, wezwany
Wikipedia napisał(a):
16 czerwca 1633 roku papież Urban VIII wydał instrukcję dla Kongregacji Urzędu Świętego o następującej treści:
Cytuj:
„Sanctissimus rozporządził, że rzeczony


Natomiast to zdanie:
bert04 napisał(a):
wikipedia napisał(a):
W 1624 roku papież Urban VII ogłosił również „że Kościół nigdy nie uznał dzieł Kopernika za heretyckie i tego nie uczyni”
Zawiera rzekomy cytat z epoki, ale nie ma w nim dokładnej daty ani wskazania dokumentu, w którym znajduje się takowe ogłoszenie papieskie. Papież mógł ogłosić, czyli publicznie, wobec ogółu oświadczyć swoją opinią na dwa sposoby: mógł to zrobić pisemnie, publikując dokument papieski, czyli bullę. Mógł też coś ogłosić ustnie wobec jakiegoś publicznego zgromadzenia, jak to się stało w przypadku mowy Urbana II na synodzie w Clermont, która zapoczątkowała wyprawy krzyżowe. W pierwszym przypadkiem źródłem byłaby bulla, w drugim jakaś kronika z epoki lub inne źródło cywilne opisujące wystąpienie papieskie. Zdanie z Wikipedii nie wskazuje rodzaju dokumentu ani daty, odmiennie niż przy pozostałych cytatach. Co już samo w sobie powinno być dla rozumnego, myślącego człowieka wielce podejrzane. Następnie: w tekście nie podano dokładnej daty ani rodzaju dokumentu z epoki, w którym zapisano to, co rzekomo papież "ogłosił", ale na końcu zdania widnieje odsyłacz do przypisu. Przypis jednak wskazuje na... książkę katolicką, a wcale nie na dokument źródłowy z epoki. Wszystko to razem oznacza, że autor artykułu w Wikipedii w pojedynkę lub za pośrednictwem tej książki ukrywa, skąd miałyby pochodzić słowa rzekomo ogłoszone przez papieża.

Dlaczego pochodzenie tych słów miałoby być ukrywane? Popatrzmy z drugiej strony: gdyby papież rzeczywiście coś takiego w 1624 ogłosił, to Galileusz doprowadzany przed trybunał w roku 1633 pod zarzutem podejrzewanej herezji ("ma być przesłuchany [...] a jeśli ją podtrzyma, ma wyprzeć się podejrzewanej u niego herezji") i to recydywy, z pewnością w swojej obronie w pierwszej kolejności powołałby się na bullę czy też publiczne wystąpienie papieskie. Uczyniłby to także podczas procesu. Nie ma nawet śladu, że próbował coś podobnego robić. Co więcej, inni zwolennicy heliocentryzmu także powoływaliby się na to, że "papież ogłosił", iż Kościół nigdy dzieł Kopernika nie potępił jako herezji i nie potępi.

Pomijając nawet, czy w czasach konfliktu o heliocentryzm używano takiego argumentu, powoływano się w polemikach na to, co rzekomo "papież ogłosił", pozostaje nam ewidentne świadectwo współczesności. Nigdzie indziej, poza polską Wikipedią, nie ma mowy, żeby papież Urban VII coś podobnego ogłosił. Nigdzie. Obrońcy Kościoła nie powołują się na taki papieski dokument z epoki lub publiczne wystąpienie Urbana VII nigdzie, ani razu. A przecież to powinien być powalający argument! Skoro papież w czasach Galileusza ogłosił, że Kościół nie potępił i nie potępi heliocentryzmu jako herezji, to takie było stanowisko Kościoła od początku aż po dziś dzień. Niemniej nikt i nigdzie nie powołuje się na taki argument, z tego co rzekomo "papież ogłosił". Dlaczego? Najpewniej dlatego, ponieważ zdanie z Wikipiedii jest ewidentnym kłamstwem i niczego podobnego papież nie ogłaszał.

Wystarczy myśleć, nic więcej, żeby zauważyć powyższe.

(Jeśli ktoś zechce wyszukiwać w internecie zdania podobnego do zacytowanego w drugiej części zdania z Wikipedii, koniec końców z pewnością znajdzie, bo jet to cytowane, że papież niczego takiego nie ogłosił, tyko wypowiedział podobne słowa "u cioci na imieninach", w prywatnej rozmowie, którą jeden z kardynałów opowiedział Galileuszowi).

Skoro, podsumowując, bert04celu odparcia "kinderateisty", jak napisał, świadomie i z rozmysłem skopiował to zdanie z Wikipedii, a jest człowiekiem myślącym i rozumnym -- oznacza to, że bert04 świadomie i z rozmysłem posługuje się w dyskusji zaczerpniętym z Wikipedii kłamstwem.


Pn lis 13, 2017 10:45
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Dla jasności powtórzę, com napisał wczoraj: nie chce mi się nawet czytać ludzi, którzy z premedytacją posługują się kłamstwem w dyskusji.


Pn lis 13, 2017 11:01
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Jak na to, że nie chce ci się czytać, to nad wyraz dużo piszesz. Niestety, ciągle i wciąż powtarzasz to samo. Nawet jeżeli mogę rozumieć Twój punkt widzenia, to jednego nie pojmuję: dlaczego nic a nic nie skomentujesz na temat dekretu z roku 1620? Bo tak bardzo nie pasuje w ideolo?

I na marginesie, Galileusz został oskarżony "tylko" o nieposłuszeństwo dekretowi z 1616. Cała jego linia obrony polegała na udawaniu, ze "Dialog..." nie był nieposłuszeństwem, a przynajmniej nieumyslnym, że widzi to dzielo po trzech latach i nie rozpoznaje, ze treści dekretu z 1616 nie pamięta albo mu nie dostarczono... Owszem, w tle przewija się podejrzenie o herezję, ale tak oskarżyciele jak i Galileusz nie wdają się w dyskusję o tym. Ba, jednym z punktów oskarżenia jest to, że w Dialogach heliocentryzm nie jest traktowany jako hipoteza (punkt 3 w moim źródle, które niestety ponownie nie jest po polsku). Punkt IMAO znaczący dla kwestii, czy był kompletny zakaz heliocentryzmu, czy "tylko" zakaz wtedy, jeżeli byłoby traktowane jako więcej niż hipoteza.

Tak wiem, dla mnie znacząca różnica, dla innego - nie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt lis 14, 2017 1:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1531
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Nie rozumiem,dlaczego wciąż brnąć w zaparte jeżeli sam Papież Jan Paweł 2(po zbadaniu przez powołaną komisję sprawy Galileusza) oświadczył iż potępienie go było błędem Kościoła.
To było przyznaniem się do winy,nie obroną.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 14, 2017 1:38
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Owszem, potępienie Galileusza było błędem - i pisałem o tym nawet w tym wątku. Nie o to idzie spór.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt lis 14, 2017 9:33
Zobacz profil WWW
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Joanny D'arc również

Wracając do tego co kiedyś pisałem. Mianowicie, śmierć jest wynikiem grzechu pierworodnego. Tak mówi Biblia. Więc jak wytłumaczyć fakt że te wszystkie habilisy i inne małpy musiały umierać? Dla mnie to bezsensu


Śr lis 15, 2017 21:07

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Quinque napisał(a):
Joanny D'arc również

Wracając do tego co kiedyś pisałem. Mianowicie, śmierć jest wynikiem grzechu pierworodnego. Tak mówi Biblia. Więc jak wytłumaczyć fakt że te wszystkie habilisy i inne małpy musiały umierać? Dla mnie to bezsensu


Najpierw musiałbyś zapytać uczonych katolilckich która człekokształtna małpa była tą która otrzymała duszę od Boga :D


Śr lis 15, 2017 22:05
Zobacz profil
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
To bez znaczenia


Śr lis 15, 2017 22:19
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 3215 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146 ... 215  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL