Jesienna: z zainteresowaniem przeczytałam Twoje posty i nie krytykowałam ich. Po prostu uważam, że w wątku dotyczącym Boga i ewolucji uprawnione jest pisanie o duszy nieśmiertelnej. Sama jestem zafascynowana złożonością wszechświata a jest on precyzyjny. Mimo różnorodności organizmów żywych cechuje je też jedność. I biologiczny człowiek nie jest tu wyjątkiem.

Pisałem już o tym wielokrotnie, ale powtórzę w skrócie:
1. Obserwacje i opisy Jane Goodall (ponad 30 lat badań szympansów na wolności) - dotyczące głównie zachowań "magicznych" w czasie burzy lub w wypadku zetknięcia się z nagłym hałasem dowolnego innego rodzaju (np. zasłonięty wodospad).

2. Szympansy potrafią uczyć się oraz przekazywać następnym pokoleniom umiejętności sensu stricte "ludzkie". Dowiodła tego Deborah Fouts z Central Washington University, kiedy w badanym przez siebie stadzie szympansów nauczyła jedną z samic (imieniem Washoe) amerykańskiego języka migowego (ASL) a dokładniej jego uproszczonej wersji - to pierwszy (to właśnie Washoe była tą pierwszą nauczoną języka migowego szympansicą - pierwsze zwierzę rozmawiające z ludźmi), ale nie ostatni taki eksperyment.
Szympansica Washoe po zakończeniu procesu wpajania języka przekazała tę umiejętność całemu stadu na tyle precyzyjnie, że używające znaków migowych pozostali członkowie stada byli "zrozumiani" przez obserwatorów - dzięki temu można było "podsłuchiwać" (dokładniej będzie: podglądać) ich rozmowy.
Okazało się, że rozmowy prowadzone w stadzie niczym się nie różnią od rozmów prowadzonych w ludzkich rodzinach. Mówią o swoich nastrojach, zabawie, potrafią również oszukiwać, jeśli może im to przynieść korzyść. Gdy rozmówcy zdarzy się zboczyć z tematu, wracają do głównego wątku rozmowy. Członkowie "rozmawiającego" stada wykazali takie uczucia, zachowania i tematy rozmów jak:
- współczucie,
- opiekuńczość,
- podstawowe zasady etyki (prymitywniejsza wersja naszych zasad),
- rozróżnianie pojęć dobra i zła (ze wskazaniem na zachowania niesprawiedliwe),
- tworzenie się i konsekwentne podtrzymywanie własnych poglądów (argumentacja),
- świadomość mijającego czasu,
- pamięć o świętach (dniach wyróżnionych w roku), np. radość z okazji świąt Bpżego Narodzenia, które opiekunowie spędzali bardziej uroczyście również w obecności zwierząt (wypowiedź badaczki: "chciały się z nami dzielić tą radością mówiąc: >>dziękuję, cieszę się, uściski, kocham cię<<"),
- kojarzenie faktu ciąży (wypowiedź badaczki: "Dar (imię jednego z szympansów) uwielbia kobiety w ciąży, gdy tylko widzi jedną z nich, oznajmia: ">>Dziecko w środku<<"),
- zainteresowanie przekazanymi im czasopismami ilustrowanymi (małpy oczywiście nie potrafią czytać) z rozpoznawaniem i kojarzeniem przedmiotów na zdjęciach (np. zdjęcia lodów),
- poczucie niesprawiedliwości w przypadku faworyzowania jednego z członków stada przez opiekuna,
- potrzeba poczucia bliskości (wypowiedź badaczki: "Kiedy Washoe była już bardzo chora, chciała tylko, żebym trzymała ją za rękę"),
- zrozumienie faktu śmierci i proste ceremonie z tym związane (wypowiedź badaczki: "kiedy Washoe umarła, wszystkie pozostałe szympansy podeszły do niej powolutku i zaczęły ją głaskać" - należy dodać, że nie jest to np. zachowanie względem chorych czy śpiących),
- zdolność do zachowań altruistycznych i niesienia pomocy w przypadkach ryzykownych,
- (uwaga!) wiedza o używanych przez ludzi kamerach i ich funkcjach (Washoe wykorzystywała wiedzę o kamerach w celu "skarżenia się" swojej opiekunce "do kamery" na innych członków stada, gdy opiekunki nie było przy niej, i tylko wtedy).

Dodatkowe informacje:
Szympansica Washoe mieszkała z ludźmi (z małżeństwem Fouts), przyjęła wszystkie zachowania człowieka włącznie z uściskami na powitanie i pożegnanie oraz ubieraniem się. Washoe wychowała się z ludźmi i identyfikowała się z nimi. Inne szympansy nazywa "czarnymi stworami".
Nauka języka migowego w stadzie przebiegła tak, że posługująca się tym językiem Washoe nauczyła go trzy inne osobniki (Moję, Dar i Tatu), one próbowały uczyć dalej, ale żaden inny członek grupy 30 osobników nie nauczył się już tego języka (najprawdopodobniej bariera poziomu intelektualnego lub bariera technik szkoleniowych).

3. Najsłynniejsza gorylica - Koko, zwana ambasadorem zwierząt u ludzi. Nauczyła się mówić (język migowy), posługiwać aparatem fotograficznym, wiedziała co to jest komputer.
Gorylica Koko nazwała swoją długonosą lalkę "słonim dzieckiem", a zebrę "białym tygrysem". Siebie samą Koko określiła jako "porządne zwierzę goryl"; zapytana o to, dokąd idą goryle po śmierci, stwierdziła, że do "wygodnej dziury - cześć" (czy ktoś tu zobaczył prymitywne rozumienie słowa "dusza"?). Kiedy zginął jej kot, wpadła w rozpacz. Na widok jego zdjęcia Koko mówi językiem migów: "Płaczę z żalu".


Pismem "obrazkowym" posługiwało się kilka małp (głównie szympansy). Najsłynniejsze to szympansy Nim Chimpski oraz Kanzi. Przypadek tego drugiego jest szczególny, gdyż jego nauczyciel Noam Chomsky (to jego nazwisko posłużyło do wymyślenia imienia temu pierwszemu szympansowi) nauczył Kanziego tylko części znaków obrazkowych. Kanzi samodzielnie nauczył się reszty bazując na identycznych technikach, jak małe dziecko - podglądanie i dopasowywanie.
Drugą ciekawostką jest to, że Kanzi samodzielnie i na własne potrzeby "odkrył" technikę produkcji narzędzi kamiennych.


Więc powtórzę wypowiedź gorylicy Koko na pytanie, co się z nią stanie po śmierci:
"Pójdę do wygodnej dziury - cześć" (czy ona aby nie wspomina tu o "duszy"? = "części" siebie?).



Literatura uzupełniająca

Rutusie: możesz sobie rozmawiać z gorylicą o duszy nieśmiertelnej i analizować jej wypowiedzi. Z dużą dozą nieśmiałości zalecam jednak po takiej rozmowie wizytę u lekarza wiadomej specjalności. Będziesz miał pewność, że mówiła prawdę.

Rutus, chodziło o "cześć", czy "część"?

Mam też pytanie. Washoe nie zdawała sobie sprawy, że jest szympansem. Czyli prawdopodobnie nie rozpoznawała siebie w lustrze. Słyszałem kiedyś, że tylko orangutan to potraf. Czy wiesz może coś na ten temat?

Spokojnie, spokojnie P. Rutus, rozumiem Twoje święte oburzenie, wiem, że za „wiarę” w ewolucję jesteś w stanie oddać życie i to Ci się chwali. Po prostu nie załapałeś aluzji, ja jedynie pozwoliłem sobie na parafrazę wypowiedzi autora tego wątku i nic więcej:

Jeśli chodzi o mnie to nie jestem ślepym zwolennikiem kreacjonizmu ani nawet klasycznego ewolucjonizmu. Dla mnie teoria ewolucji (ta klasyczna) to zaledwie czubek góry lodowej faktycznej ewolucji jaka dokonuje się w makroskali, a więc obejmująca swoim zasięgiem nie tylko świat materii ale cały Wszechświat z wszystkimi jego wymiarami, także tymi duchowymi (wewnętrznymi). Klasyczna teoria ewolucji tłumaczy jedynie jej mechanizmy „zewnętrzne”, no… powiedzmy jej skutki końcowe, natomiast faktyczna przyczyna ewolucji leży znacznie, znacznie głębiej, tam właśnie zaczyna się właściwa rola Boga w stwórczym dziele Wszechświata.
Dlatego uważam, że wzajemne przeciwstawianie kreacji i ewolucji jest niewłaściwe. Ich pozorna sprzeczność wynika z tego, że każda z „doktryn” próbuje wyjaśniać (oczywiście na swoim własnym gruncie) jedynie malutką cząstkę prawdy o ewolucji Wszechświata. Jeśli nie ma pełnej wiedzy na dany temat to takie sprzeczności są rzeczą normalną.

Ja wcale nie dziwię się „ewolucjonistom”, że teoria ta stała się ich „bogiem” w końcu w coś / kogoś trzeba wierzyć. A, że z pozycji tego czubka „góry lodowej” nie widać Boga to już całkowicie inna sprawa.

Jeśli chodzi o rozpoznawanie swojego odbicia w lustrze, potrafią to: wszystkie małpy naczelne, delfiny, orki, słonie, sroki (a zapewne również kruki, wrony, część papug). Co ciekawe, ludzie niewidomi od urodzenia, którzy odzyskali wzrok, jak również małe dzieci nie przechodzą początkowo ''testu lustra'' - nie rozpoznają swojego odbicia.

Mylisz akceptację faktów z wierzeniami.

A wystarczy zamienić Boga starotestamentowego na wszechpotężnego Kreatora czasu i przestrzeni i paradoks znika

W każdej religii, micie jest ukryte ziarnko prawdy, trzeba tylko umieć właściwie odczytywać zawarte w nich symbole.

A no właśnie, m.in. to miałem na myśli

A może taki link dla poszerzenia horyzontów myślenia o Bogu i wszechświecie?
http://www.youtube.com/watch?v=Hu7Nx_Sk2YA
Z tej samej serii na "Planete" są tam także inne ciekawe tematy poruszane się na granicy religii i nauki

Zgadzam się z Tobą . Uważam że nie powinno się rozpatrywać ewolucji w oderwaniu od rzeczywistości niejako "wymuszającej" ewolucję . Ewolucjonista zatrzymuje się jedynie na skutku jakim jest ewolucja . Nie zastanawia się nad tym, że aby takowa zaistniała potrzebnych jest ogrom poprzedzających czynników z których wszystkie mają początek w" kapeluszu" wielkości punktu.

Tak. Podobnie jak jest ziarnko prawdy w tej informacji radia Erewań o rozdawaniu rowerów na placu czerwonym...

Poza tym - jeśli jest to zarnko prawdy - to mamy fakt, który trzeba zaakceptować. W resztą możesz sobie wierzyć, podobnie jak w rozdawanie rowerów...

Oczywiście chodziło o "część". Literówka. Dziękuję za wychwycenie błędu.

Washoe wychowała się od małego wśród ludzi. Nastąpiła identyfikacja, podobnie ma się z małymi niedźwiedziami, które później chcą chodzić na tylnych łapach. Washowe traktowała pozostałe szympansy "z góry", nazywanie ich "czarnymi stworami" można uznać za rodzaj pogardy względem nich. Natomiast test lustra nie ma tu nic do rzeczy, Washoe wiedziała znacznie więcej, do tego stopnia, że wykorzystywała kamery do własnych celów (podobnie, jak Koko aparat fotograficzny, który potrafiła używać).


A dlaczegóż to akurat gorylica miałaby kłamać jako jedyna ze wszystkich, którzy mówią o "duszy"? I dlaczego mam nie zakładać, że cała reszta nie wpuszcza mnie w maliny opowiadając niestworzone historie, na poparcie których nie mają żadnych dowodów pod postacią taką, jakiej sami żądają od współrozmówców?
Druga sprawa - jeśli zakłada Pani, że Koko kłamała w tak finezyjny sposób (i na tak dziwaczny temat - wszak zwierzę powinno powiedzieć raczej, że nic nie będzie, bo nie ma wiary - podobno), to znaczy, że zakłada Pani z góry, że poziom intelektualny Koko jest identyczny z ludzkim.

Ja, dla równowagi, zalecam (zamiast bezrozumnego odrzucania rzeczywistości) zapoznanie się z wiarygodnym materiałem badawczym dotyczącym hominidów z ostatnich 40 lat. To wieleset tomów obserwacji i rozmów prowadzonych z tymi zwierzętami - sama literatura wydana przez małżeństwo Foutsów to już niezła biblioteka. Ogółem małp (nie tylko szympansów) nauczonych komunikacji za pomocą języka abstrakcyjnego było już przynajmniej 5: Washoe, Koko, Kazni, Matata (częściowo), Nim Chimpsky oraz trzy, które nauczyły się same języka ASL od Washoe: Moja, Dar i Tatu.

Rutusie: nauka wymaga powtarzalności doświadczeń i wielokrotnych powtórzeń ( na tej podstawie odrzuca Boga). Inaczej nie wierzę w żadne 'naukowe' doniesienia.
Tak, jak wizje i nadprzyrodzone przypadki obserwowano na przestrzeni dziejów i nauka nie dała im wiary, tak ja nie uwierzę w 'cuda' z nielicznymi małpami i nie mające potwierdzeń w wielu laboratoriach badawczych. Odpowiem językiem nauki: czekam na powszechność dowiedzenia i potwierdzenie rzetelności matod badawczych przez innych naukowców. Wypowiedzeć się też musi Kościół, ponieważ to On jest fachowcem w sprawach duchowości. Zasięgnięto jego opinii?Wszystkie prywatne objawienia niosące jakieś przekazy, których prawdziwość bada Kościół są najpierw weryfikowane pod kątem zdrowia psychicznego widzących i zawsze rozpoczyna się od sceptycyzmu, jeśli chodzi o ich ponadnaturalny charakter. A małpy kto badał?
Jesteście w stanie uwierzyć we wszystko, byle udowodnić samemu sobie, że Bóg to wymysł świata zwierząt. Oby ta nora, którą widzicie jak małpy nie okazała się miejscem wiecznej samotności.

Ale wyłącznie duchowości ludzi. Nie słyszałem, aby Kościół choćby raz zainteresował się kwestią duchowości jakiegokolwiek zwierzęcia. Tak więc nie jest w tym temacie "fachowcem", bo co to za "fachowiec", który nigdy nie dotknął roboty?
A może nawet nie uświadamia sobie, że taka robota jest do zrobienia?
No to ja jestem w równym stopniu "fachowcem" od eksploracji złóż mineralnych na Wenus - wszak równie dobrze znam się na problemie jak Kościół na duchowości zwierząt i działałem w "swoim" temacie równie intensywnie.


Skoro jest Pani taka sceptyczna i "pełna obaw" co do rzetelności pracy naukowców, to również wedle praw symetrii powinna Pani żądać powtarzalności i naukowej rzetelności w sprawach "wiary". Ale w tych sprawach, jak widzę, wystarczą Pani opisy z drugiej (albo i n-tej) ręki oraz absolutny brak rzetelności naukowej (jak choćby w sprawie naukowych dowodów "istnienia duszy").


Skoro nawet zwierzęta wierzą (czyżby sobie ubzdurały - a my nie?), że po śmierci idą gdzieś, gdzie jest lepiej a podczas burzy przepędzają "niebezpieczeństwo" za pomocą tańca i wznoszenia łap do góry (vide Jane Goodall i opisy zachować stad szympansów) to nie ma podstaw sądzić, że w przypadku przeświadczenia małpy to "bzdury" a w przypadku identycznego przeświadczenia (równie dokładnie ugruntowanego naukowo) u nas to jednak "prawda" - różnice wszak występują jedynie na poziomie naleciałości kulturowej, świadczy o tym ewolucja wierzeń licząc od wczesnego paleolitu a nawet wcześniej (to nawet jeszcze nie był gatunek Homo sapiens!).
Przypomnę, że już Homo neanderthalensis budował ponad 50 000 lat temu ołtarzyki czaszkom niedźwiedzi (kult niedźwiedzia znany i z zachowań ludów pierwotnych) a pierwsze ceremonie pogrzebowe to grubo ponad 100 000 lat temu.
Za opisem paleontologicznym: "W Europie od tego momentu (początek wypierania neandertalczyka z Europy przez wczesnego Homo sapiens, ok. 150 000 lat temu) kultura i wierzenia zaczynają ulegać znacznemu zróżnicowaniu. Zwyczaje pogrzebowe wyraźnie wskazują na wiarę w egzystencję pośmiertną (duszę)".