Moim skromnym zdaniem kosmitów w ogóle nie ma, a są raczej amerykańskim wymysłem lat 50.

A co jeżeli trafimy na galaktycznych ekologów, którzy stwierdzą, że ludzki czynnik jest szkodliwy dla większości istot z planety ziemia i zapragną nam zrobić zbiorową lobotomię?

Co jeżeli nasza planeta wyda im się dość interesującym miejscem na wypróbowanie manipulacji genetycznych, albo zwykłym poligonem?

Co jeżeli wcale nie będą chcieli zmieniać ziemi, ale po prostu zmienią się w ziemian, oczywiście doskonaląc nasze organizmy i przenosząc do nich własną świadomość?

Może też całkiem niechcący kontakt z obcą cywilizacją zakończy się dla nas tragicznie ze względu na kontakt z ichniejszymi mikrobami.

Prawda jest taka, że nie wiemy jacy w ogóle mogą być obcy. Być może brak odbieranych sygnałów wynika z celowego działania innych cywilizacji, które stwierdziły, że lepiej taką rasę na jakiś czas odizolować, bo jest głupia, prymitywna i agresywna.

Za dużo moim zdaniem niewiadomych, żeby tak machać ufnie w stronę nieznanych obszarów wszechświata.


Kiedyś podróż do drugiego miasta była sporym przedsięwzięciem, a podróż na inny kontynent wymagała wręcz zaangażowania całych państw. Dziś każdy Stefan może sobie polecieć do Ameryki, czy Chin na dłuższy weekend. Dzienniki gwiazdowe polecam

Może być też tak, że nasze oczekiwanie kontaktu, że oto jakiś gatunek przybędzie aby spotkać się z naszym gatunkiem, jest przejawem naszego myślenia w kategoriach stada. Jesteśmy stadni i myślimy, że kontakty w kosmosie to spotkania stad. Tymczasem może tysiące lat temu gdzieś w Tybecie już wylądował statek obcych, którzy zostali zaproszeni na wieczorną herbatę przez rodzinę mieszkającą w okolicy lądowiska. I co nie było kontaktu Obcy Ziemianie? Był. Tylko my oczekujemy, że ktoś będzie się chciał spotkać z Białym Domem, reprezentantem stada.

Może być też tak, że w wyniku jakichś ćwiczeń, jakiś mnich tybetański stał się jakimś bytem eterycznym i przemierza już kosmos. Został powitany przez mu podobnych, a my po prostu nie odkryliśmy tego sposobu podróżowania we Wszechświecie. Bo znowu zakładamy, że będziemy to robić jako stada a nie jako indywidua. Może tylko wybitne jednostki opuszczają macierzyste światy, same wymyślają jak to zrobić, same jak się im psuje ręka to ją naprawiają, same przewidują co zrobić by im się mózgi nie degenerowały, itd.

Zmierzam do tego, że w naszym postrzeganiu kontaktów z innymi zakładamy że oni będą bardzo ludzcy, a więc po pierwsze stadni. Po drugie ciekawi niczym ludzie lat 50. - 60. XX wieku z pierwszych prób podboju kosmosu, czyli że ta ciekawość kontaktu będzie zawsze taka sama. A jaką ciekawością wykazujesz się w zakresie kontaktu z jakimś zapomnianym szczepem w Afryce? Żyją tam sobie? No i gitara, ale co z tego. Nadto zakładamy, że oni będą tacy jak my.

A czy my się przejmujemy tym, że jakaś społeczność mrówek niszczy sobie mrowisko? Jeżeli życie jest rzeczywiście powszechne we Wszechświecie, to sądzę, że cywilizacje wysoko rozwinięte, zdolne do podróży międzygwiezdnych, zatracają instynkt "ekologiczny". Życie i tak jest niezniszczalne, i tak zawsze się odrodzi, gdy tylko pojawią się minimalnie sprzyjające warunki. Nie ma potrzeby go jakoś specjalnie chronić.



Tu akurat zgodziłbym się z Pilastrem - o wiele lepiej, łatwiej i taniej jest taki poligon skonstruować samemu, niż bawić się (nie wiadomo, jak długo i z jak bardzo nieprzewidywalnymi skutkami) w przystosowywanie do tego celu już ukształtowanego ekosystemu. Zresztą, cywilizacja wysoko rozwinięta informatycznie prawdopodobnie stosuje już w tym celu wyłącznie biologię cyfrową, opartą na symulacjach. Albo w ogóle sama też już przeszła na poziom informatyczny. Wtedy już w ogóle nie widać żadnego powodu, dla którego miałaby się interesować Ziemią.



Im wyżej rozwinięta cywilizacja, tym lepiej kontroluje swoje mikroby, tak mi się wydaje.



Tym bardziej należy założyć, że każda wysoko rozwinięta cywilizacja przeszła już w swojej historii okresy "barbarzyństwa". Na naszą "głupotę", "prymitywizm" czy "agresję" patrzyliby więc zapewne podobnie, jak my patrzymy na to, że nasze koty "bez powodu" znęcają się nad ptaszkami. Ciężko sobie wyobrazić, że wzbudzałyby one w nich jakieś większe emocje. A już tym bardziej nie ma najmniejszej potrzeby nas "izolować". Nawet gdybyśmy odebrali jakiś sygnał - to co z tego? Możemy co najwyżej odesłać własny. Nic więcej nie możemy zrobić. Po cholerę nas izolować? Raczej, na ich miejscu, założyłbym, że umożliwienie nam uświadomienia sobie faktu, że nie jesteśmy sami w kosmosie, mogłoby nam pomóc w poradzeniu sobie z naszą głupotą i prymitywizmem. Przecież widać, że kosmos nastraja nas właśnie pokojowo i buduje w nas poczucie jedności ludzkiej rasy.



Ale po co? Skoro umieją przenosić świadomość, to znacznie praktyczniej byłoby przenieść ją do rzeczywistości wirtualnej.



Pewne prawa fizyki są nieprzekraczalne. Cywilizacja, dla której podróże międzygwiezdne byłyby równie łatwe, co dla nas lot samolotem do Ameryki, byłaby w stosunku do nas tak ekstremalnie rozwinięta, że nie bylibyśmy dla niej bardziej interesujący niż ziarnko piasku.

Johnny, wszystko pięknie, ale w analizie ryzyka bierze się pod uwagę zawsze najgorszy przypadek, a nie najbardziej prawdopodobny. Na każdy Twój argument da się skonstruować kontrargument, tylko po co. Teoretycznie istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że kontakt z obcą cywilizacją skończy się dla nas źle i ten przypadek należy brać pod uwagę.

Nawet jeśli, to mowa o cywilizacji znacznie nas wyprzedzającej w rozwoju, więc ani nie możemy na to nic poradzić, ani nie jesteśmy niczemu winni. Trudno oczekiwać, byśmy zrezygnowali z telewizji i łączności radiowej tylko dlatego, że prawdopodobieństwo, iż może nas znaleźć jakaś Bardzo Zła cywilizacja jest niezerowe.

Przecież nikt nie "oczekuje", wybierzesz strategię przetrwania jaką uznasz za stosowną.

Nie wybiera się strategii przetrwania w obliczu każdego niezerowego prawdopodobieństwa. Prawdopodobieństwo, że zginę w wyniku tego, iż wsiądę do samochodu, jest zapewne miliony razy większe niż to, że zabiją mnie źli Obcy - a przecież nikt z tego powodu nie rezygnuje z jazdy samochodem. Istnieje pewne nikłe prawdopodobieństwo, że są Złe i jednocześnie wysoko rozwinięte cywilizacje, ale podejmowanie w związku z tym jakiejkolwiek strategii przetrwania byłoby po prostu bezsensowne i irracjonalne.

No jak miliony razy większe ? Przecież właśnie w tym wątku udowodniliśmy sobie, że z jednej strony życie jest powszechne, z drugiej strony jest możliwe by było kilka cywilizacji przed nami, z trzeciej strony wszystkie wyginęły bo sygnał nie dotarł (to już wątpliwość Pilastra przeze mnie tłumaczona niedoskonałościami metody SETI). Ale te trzy wskazują, że odpowiedniki Johnego na innych planetach ledwo spojrzały w niebiesie już dostawały łomot. A przecież rodzina i dzieci najważniejsze ! Nie zrezygnujesz z telewizji dla dobra przyszłości swych DZIECI ?

Kluczowa kwestia brzmi: po co lecieć gdzieś przez np. 20 000 lat? Powód może być tylko jeden - absolutny brak innych możliwości.


Chodziło o światło podczerwone, a tego chlorofil chyba już nie pochłania. Chociaż, oczywiście, nie jest wykluczone, że przy takiej presji doboru znalazłoby się też odpowiednie rozwiązanie. Rozwój życia na takiej planecie mógłby być jednak wolniejszy niż u nas. I w tym miejscu można zwrócić uwagę na inny ciekawy aspekt czerwonych karłów, czyli ich "długowieczność". Może opiszę tę kwestię szerzej dla wszystkich. Otóż Słońce zakończy swój żywot za ok. 5 mld lat, gwiazdy pomarańczowe K istnieją po kilkanaście miliardów, natomiast czerwone karły będą płonąć przez dziesiątki. Zatem jest spora szansa, że w końcu życie rozwinie się w nie mniejszym stopniu niż na Ziemi, nawet jeśli miałoby to trwać bardzo długo. Jednak obecnie Wszechświat, mając tylko 13,6 mld lat, jest relatywnie młody. Ponadto, aby powstały planety i życie na nich, niezbędne są metale (w astronomii nazywa się tak wszystkie pierwiastki cięższe niż wodór i hel). A te zaczęły powstawać dopiero w pierwszych pokoleniach gwiazd po Wielkim Wybuchu. Dlatego w grę wchodzą tylko młodsze gwiazdy niż, powiedzmy, ok ~10 mld lat. Przy czym dotychczasowe obserwacje wykazały, że wszystkie czerwone karły, bez wyjątku, zawierają duże ilości metali (widocznie nie formują się z chmur samego wodoru, tylko potrzebują cięższej "bazy", podobnie jak planety), co oznacza, że mają właśnie mniej niż 10 mld lat, ze zdecydowaną przewagą w stronę najmłodszych (ilość metali we wszechświecie rośnie z czasem). Zatem powiedziałbym, że główne atrakcje świata ożywionego jeszcze przed nimi.

A z dużą ilością metali w dysku protoplanetarnym (mała gwiazda mniej ich wessie w trakcie formowania) może wiązać się jeszcze kwestia wielkości powstałych planet. I faktycznie, jeśli chodzi o interesujące nas planety, na razie znajdujemy głównie "superziemie", czyli planety wyraźnie większe od Ziemi ale poniżej masy gazowych gigantów. Ze względu na grawitację, na powierzchni takich mogą zapewne żyć tylko płaszczaki


Uważam podobnie. Na Ziemi życie wpycha się w każdą dziurę, choćby bardzo nieprzyjazną, co stwierdziliśmy odkrywając ziemskie ekstremofile. Potwierdzenia powszechności życia szukamy już na Marsie (głównie mając nadzieję na pozostałości) ale najbardziej fascynująca wydaje się perspektywa lotu na Europę i pływania sondą w oceanie znajdującym się pod jej skutą lodem powierzchnią. Możliwe tylko, że potrzebny jest jeszcze solidny rekonesans ale, już w następnej misji, staniemy przed szansą poznania odpowiedzi na kilka niesamowicie ciekawych pytań

Ponieważ jest to jeden z moich ostatnich postów pewnie na kolejne kilka miesięcy/lat (pojawiłem się bo moje ulubione forum przezywało właśnie awarię), to już tylko na szybko.

Soulu33 musisz zrozumieć, że Twoi adwersarze nie są zobligowanie do wykonywania pracy intelektualnej za Ciebie. Zaczynasz od tezy, że może być tylko jeden powód do podróży przez 20 000 lat. I co mam wypisać kilka innych by Ci uzmysłowić, że nie masz racji? Proszę bardzo:

- Cywilizacja założyła, że do zapewnienia sobie przetrwania musi kolonizować kolejne światy. Ląduje na danej planecie, zakłada kolonię, eksploruje plantę po czym po 500 latach wysyła statek do kolejnej planety. W trakcie podróży wszystkie osoboniki są zahibernowane. W ten sposób przez Galatykę przesuwa się systematycznie czoło kolonizacji tej cywilzacji. Tym sposobem cywilizacja zapewnia sobie rozwój, poznanie, większe bezpieczeństwo.

- Osobniki pewnej cywilizacji powstały na chłodnej planecie gdzie metabolizm jest wolny, poruszają się wolno, żyją niezwykle długo, 20 000 lat to dla nich wyzwanie lecz zupełnie osiągalne.

- itd.

Kup sobie białą tablicę Soulu, rysuj sobie w postaci diagramików różne możliwości danego zagadnienia. Nie ma powodu zmuszać innych by wykonywali za Ciebie pracę. A gdyby internet nie istniał to chciałbyś przeżyć swoje jednostkowe życie z jakimiś pospiesznymi wnioskami? Nie byłoby lepiej wypisać sobie na kartce wszystkie możliwości by mieć jaśniejszy obraz sytuacji.

Nawiasem mówiąc w ten sposób rodzi się piękna wiara - osobnik nie potrafi napisać na kartce innych możliwości.

Racja, uznaję Twój argument, że mogę po prostu nie znać odpowiednich powodów. Tylko dlaczego założyłeś, że przed wyrobieniem sobie opinii nie rozważałem wspomnianych innych możliwości? Poza tym "brak innych opcji" (właściwie chodziło mi bardziej o brak sensownych opcji) może być wynikiem różnych sytuacji. Najprostsze dwa to nadchodzące zniszczenie możliwości mieszkania na planecie przez katastrofę kosmiczną lub po prostu koniec okresu stabilności gwiazdy.

Co do Twoich argumentów, to taka podróż przez 20 000 lat (a to i tak wręcz niedorzecznie mało, by w takim zasięgu była inna cywilizacja) oznaczałaby zerwanie kontaktu z resztą tej cywilizacji. Ponadto, ile osobników można by wysłać? Przesiedlenia całej planety raczej nie będzie. Alternatywne opcje to np: 1. cyfrowa świadomość osobników (o tym jednak pisał pilaster - mogliby się przenieść do rzeczywistości wirtualnej), 2. mała ilość osobników (wtedy jednak wystarczyłaby im stacja kosmiczna i mogliby mieszkać w kosmosie).

Chociaż, gdyby tak daleka podróż nie była zbyt niebezpieczna, a domu by nie mieli, to oczywiście mogliby tu lecieć "dla kaprysu". I w sumie czemu nie? Co prawda jest duża szansa, że wcześniej własnoręcznie się rozbryzgamy, no ale wtedy sobie chociaż zwiedzą ruiny i zamieszkają w naszym nad wyraz stabilnym i spokojnym układzie.

Problem polega po prostu na ogromnej różnicy kosztów i zysków, które to zyski można mieć taniej, szybciej i bezpieczniej. Wymieniliśmy już parę postów o tym.

To już w ogóle jakiś absurd. Po pierwsze cywilizacja miedzygwiezdna już dawno uporałaby się ze większoscią patogenów, a po drugie, ich patogeny byłyby dla ludzi znacznie mniej groźne, niż np chcoroby wiązów kanadyjskich. Bo wiązy kanadyjskie jakoś tam jednak są z nami spokrewnione. A kosmici wcale.



Osoby głoszące podobne poglądy w ogóle nie mają pojęcia jak wyglada kosmos.

Nie da się "wyłączyć" w locie transmisji nadanych np 50 000 lat temu, które za rok mają dotrzeć do Ziemi. Rozwinięte cywilizację moglyby nas ignorowac i izolować, ale te mniej rozwinięte, na naszym poziomie, w dalszym ciągu nadawałyby transmisje radiowe, które moglibyśmy odebrać.




Podróże międzykontynentalne, tak samo jak międzyplanetarne, ograniczają prawa ekonomii. Podróże miedzygwiezdne - prawa fizyki. To jest róznica jakościowa, a nie tylko ilościowa.



Zaiast literatury fantastyczo - satyrycznej, polecałbym Zubrina

pr



Jeżeli nie będą stadni, nigdy nie zbudują cywilizacji, nawet w skali planety, a co dopiero międzygwiezdnej.



I jak długo potrwa taka ekspansja? W końcu wszystko się znudzi. Kolonie dojdą do wniosku, że nie ma sensu wysyłać kolejnych ekspedycji kolonizacyjnych, bo same ni będą z tego miały żadnych korzyści, tylko koszty etc. Znów to rozumowanie oparte o pierwszeńśtwo doboru grupowego nad indywidualnym, czyli z gruntu fałszywe



Taka cywilizacja w ogóle by się Ziemią nie zainteresowała, bo ta planeta byłaby dla niej zdecydowanie zbyt gorąca.

Soul33



I dlatego jestem zdania, ze Ziemia jest najbardziej rozwinięta cywilizacyjnie planetą we Wszechświecie, a przynajmniej w Galaktyce.

Mhm...

Co do wirusów zgoda. Ale bakterie? Bakterie są zasadniczo pasożytami (lub symbiontami, ale te pomijamy), jeśli dochodzi do choroby, to wskutek zakażenia ich odpadami, które pechowo są toksyczne dla nosiciela (tężec, cholera) albo zdemolowania środowiska życia, o które nie potrafią zadbać (gruźlica). Pilaster raczy zauważyć, że takie bakterie są słabo dostosowane ewolucyjnie do człowieka, zgon żywiciela jest dla nich katastrofą. Bakterie Obcych mogłyby być niebezpieczne na tej samej zasadzie.

Choć zastrzegam się, nie wiem czym konkretnie żywią się bakterie chorobotwórcze. Jeśli jakimiś złożonymi związkami organicznymi wytwarzanymi przez organizm żywiciela, to moje obawy płonnymi są. Jeśli jednak będą to proste substancje powszechnie występujące w organizmach żywych...

Przede wszystkim w otwartym Kosmosie nie ma zasobów, którymi możnaby się poratować w razie awarii gwiazdolotu. Wszystko trzeba wieźć ze sobą, a załoga jest całkowicie uzależniona od swoich zapasów, narzędzi i pomysłowości - po prostu znikąd pomocy! I to nie przez miesiąc czy dwa, jak w wypadku wypraw antarktycznych, ale przez wiele pokoleń (zakładając, że nie obchodzimy Einsteina).


Bodziec do ekspansji jest w zasadzie tylko jeden: rozbłyski gamma. Nie da się przewidzieć, nie da się osłonić, trzeba się rozejść po Galaktyce i modlić, żeby pojedynczy rozbłysk nie sięgnął wszystkich kolonii.


A ja bym skromnie powiedział: jedną z wielu na podobnym poziomie rozwoju.

Nie bardzo. Większosc chorób ludzkich ma charakter odzwierzęcy, najczęsciej od ssaków (gruźlica, ospa, tyfus), stosunkowo rzadko od ptaków (np ptasia grypa). Od płazów czy ryb możemy zarazić się jeszcze jakimiś pasożytami typu tasiemiec. Ale już od pająków nie zarażamy się już niczym. Tak samo od roślin i grzybów (grzyby same wywołują choroby, ale na choroby grzybów nie chorujemy.) Patogeny Obcych byłyby dla nas całkowicie niegroźne.

Wogóle ten punkt kompletnie umyka autorom sf. A własciwie nie umyka nawet, ale ze względów dramaturgicznych, ignorują go. Obca biosfera byłaby całkowicie i stuprocentowo niekompatybilna z naszą. Nie mogłyby one współistnieć na żadnej planecie w żadnym stopniu. Nic co żyje na Ziemi nie nadawałoby się na pokarm dla nich, w każdym tego słowa znaczeniu i vice versa.




Gdyby tak było, to byśmy je słyszeli.