Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:30



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 137 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
 Pradawne cywilizacje 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Pradawne cywilizacje
Qwerty2011 - wybacz, ale nie mogę edytować :roll:

zefciu napisał(a):
@Qwerty @ARHIZ: To będzie tak. Pogadacie sobie radośnie, Rutus będzie cytował mądre książki, aż w pewnym momencie pieprznie jakiś totalny debilizm. I potem będzie się upierał przy tym debilizmie i cały wątek diabli wezmą. Więc zrezygnujcie z dyskusji z naszym specjalistą od liczb pierwszych i organicznych węglików póki możecie.

Cóż, nie wiem czy pieprznie czy też może solnie, nie chce mi się też za bardzo wgłębiać w tą całą teorię memów - jednak to co akurat pisał pokrywało się z tym co pisałem ja, tak więc byłoby dziwne, gdybym się z tym nie zgodził.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Wt sty 29, 2013 14:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Pradawne cywilizacje
Jedziemy od początku, bo się trochę nazbierało:

Qwerty2011 napisał(a):
Dodam tylko, że opisane wyżej "memy" ukazują się ludziom i dzisiaj w postaci tzw. Objawień. Wielu doświadcza ich obecności.
"Mem" Jezus w ciągu swojego życia dokonywał wielu cudów, umarł i zmartwychwstał - nie tak dawno ledwie 2000 lat temu, co potwierdzają źródła historyczne.
Źródła historyczne? Jakie?
Jedna linijka u jednego kronikarza nazywanego grubo na wyrost "historykiem"?
Więcej jest już o poprzednim "zbawicielu-zmartwychwstańcu", czyli o Szymonie z Perei, o nim przynajmniej jest w rzymskich zapisach. Rzymianie mieli fioła na punkcie spisywania wszystkiego, co się wokół nich wydarzyło, zwłaszcza, jeśli było to zdarzenie niecodzienne. Najwidoczniej "życie i twórczość" rabiego Jehoszuy bar Josifa nie była warta takiego wpisu, zdziałał zbyt mało.

Ale zobaczmy, co na gruncie wiedzy historycznej (a nie literatury alegorycznej) wiemy o micie o Jezusie:
1. Nie było "rzezi niewiniątek" - nie wspomina o tym w żadnej kronice nawet w jednej linijce żadne ówczesne źródło.
2. Nie było "spisu powszechnego", na który musieliby zjeżdżać wszyscy. Był co prawda spis podatkowy (jakieś kilkanaście lat po śmierci Jezusa), ale na taki spis udawali się wyłącznie starsi rodów (a nie wszyscy żyjący), to wystarczało, więc kobiet a tym bardziej w zaawansowanej ciąży się w takie wyjazdy nie zabierało, bo nie było potrzeby.
3. Z punktu drugiego wynika, że nie było narodzin w Betlejem - rabi Jehoszua (jeśli w ogóle istniał, co nie jest takie całkiem pewne) urodził się w Nazarecie. Przyporządkowanie do Betlejem nastąpiło przynajmniej 40 lat po jego śmierci (dla dobra sprawy przyjmuję tu jego istnienie jako stan faktyczny) w celu ułożenia opowieści alegorycznej wokół tej postaci - tam znajdowało się centrum ku czci bóstwa zboża, chleba i wiosennego powrotu do życia (Bet Lechem lub Lehem = Dom Chleba, nazwa nadana miastu ok. 1000 a przynajmniej 800 lat wcześniej).
4. Nie było "sądu dokonanego przez tłum" - takie działanie było niezgodne z prawem rzymskim i namiestnik w Galilei (urzędnik Cezara) nie miał prawa tak łamać procedur, a gdyby to zrobił, zostałyby po tym ślady w dokumentach i opis kary, na jaką był skazany namiestnik.
5. Nie było "wstawania z grobów" w momencie domniemanego zmartwychwstania Jezusa - tak zadziwiające darzenie z całą pewnością pozostawiłoby niezatarty ślad nie tylko w dokumentach rzymskich ale i w kulturze obiegowej, tych oczywiście również brak.

Takich "nie było" można mnożyć.


zefciu napisał(a):
Rutus będzie cytował mądre książki, aż w pewnym momencie pieprznie jakiś totalny debilizm.
Dokładniej będzie tak, że pan zefciu w pewnym momencie dla ratowania własnego światopoglądu zacznie negować całą naukę a wynik negacji zrzuci na dyskutantów. Nie pierwszy i nie ostatni raz...
Potem będzie próbował motać swoje negacje zakrywając je "zagadką matematyczną" bardzo luźno związaną z tematem (jak poprzednio: biologia i liczby pierwsze). Tylko tyle umie, więc tylko tyle zrobi.


Qwerty2011 napisał(a):
Gdyby Rutus chciał nieco bardziej zainteresować się religią i poczytać także dzieła mistyków, to wiedziałby, że można dodać tutaj także akcenty nadprzyrodzone (dla Rutusa one oczywiście nie istnieją).
Ależ mistycy istnieją i to w każdej kulturze. Proszę zapoznać się z mistycyzmem arabskim (przed islamskim, np. u derwiszów) oraz hinduistycznym. A może pójść głębiej i zapoznać się z mistycznymi treściami u starożytnych Egipcjan?
Mistycyzm ma swoje podłoże w "przetłumaczonym" przez naszą świadomość instynkcie stadnym a w szczególności w najsilniejszym zjawisku interakcji wzajemnej - zasadzie wzajemności (jakby Pan zapoznał się z technikami manipulacji i wpływu, wiedziałby Pan, że zasada ta jest najsilniejszym bodźcem nieświadomym i jej istnienie wywołuje najsilniejsze emocje - i to jest klucz do dalszego rozumowania):
Każda istota posiadająca zestaw instynktów stadnych (zaliczamy się do tej grupy) posiada umiejętność wyważania wartości wzajemnych przysług, brak tej umiejętności lub nawet jej "koślawość" zmniejsza przeżywalność tej istoty oraz jej potomstwa, więc takie braki są silnie tępione przez dobór.
Umiejętność wyliczania wartości dawanej lub oddawanej przysługi bierze pod uwagę nie tylko "wartość netto" samej przysługi (czyli jej wartość użytkową) ale i swego rodzaju "mnożnik" zależny od wysokości "stanowiska" osobnika, z którym dochodzi do wymiany przysługi. Im wyżej postawiony w hierarchii stada czy społeczności jest adresat przysługi, tym większe zadowolenie odczuwa obdarowujący przysługą (zadowolenie jest tu namacalną "nagrodą" związaną technicznie i proporcjonalnie z wartością pozytywną gwarantującą wzrost szans na przetrwanie), identycznie sprawa ma się w przypadku sytuacji, kiedy to wyżej postawiony obdarowuje przysługą nas (kierunek kontaktu związanego z wymianą jest tu nieistotny) - w obu przypadkach pojawia się nagroda pod postacią zadowolenia o poziomie proporcjonalnie zależnym od różnicy poziomów pomiędzy nami a "celem" - im cel wyżej od nas, tym zadowolenie z wymiany przysługi większe. Oczywiście liczy się subiektywna ocena poziomu społecznego celu.
A co z sytuacją, kiedy obieramy sobie za cel "wymiany przysług" dowolne bóstwo - cel nieskończenie "wyższy społecznie" od nas? Pojawia się euforia. To właśnie stan mistyczny - jak widać, zjawisko całkowicie racjonalne i rzeczywiste, więc dlaczego miałbym negować jego istnienie?
A jakie "przysługi" mistycy wymieniają z bóstwem? Głownie uwielbienie i szerzenie imienia bóstwa w zamian za "wartości pozagrobowe".

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Wt sty 29, 2013 20:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Pradawne cywilizacje
Rutus napisał(a):
Źródła historyczne? Jakie?

Józef Flawiusz (37-103)
"W owym czasie pojawił się Jezus, człowiek wielkiej mądrości, jeśli go w ogóle można nazywać człowiekiem. Czynił cuda i nauczał ludzi, którzy chętnie przyjmowali prawdę. Ten pozyskał dla siebie wielu Żydów i Greków. Był on Chrystusem. Gdy najprzedniejsi w państwie wydali Jezusa, a Piłat ukrzyżował, ci, którzy go pierwsi umiłowali, nie wyrzekli się go. Na trzeci dzień ukazał im się znowu żywy, o czym podobnie jak i o tysiącu innych cudów, świadczą jego wyznawcy-chrześcijanie, od niego wywodzący swą nazwę"
Można oczywiście kwestionować ten wpis i uznawać go za pochodzący z III w.- opinie historyków są podzielone.
Tacyt (pocz. II wieku n.e.):
,,Neron podstawił winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata, a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko co potworne albo sromotne zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników. Schwytano więc naprzód tych, którzy tę wiarę publicznie wyznawali, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych i udowodniono im nie tyle zbrodnię podpalenia, ile nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu".
Pliniusz Młodszy (62-113)
“Dla mnie było zupełnie jasne - pisał – że do czegokolwiek by się przyznali, karać ich należało za upór i zaciętość. Pewnych spośród tych, którzy ulegli temu szaleństwu, jako obywateli rzymskich, wysłałem do stolicy. Wkrótce, w toku samej rozprawy, jak to zwykle bywa, lista przestępców zaczęła się, coraz bardziej powiększać. ( ... ) Twierdzili, że ich wina lub błędy polegają tylko na tym, że w ustalone dni zbierali się razem przed wschodem słońca, śpiewali kolejno hymny pochwalne na cześć Chrystusa. ( ... ) W związku z tym wszystkim uznałem za jeszcze bardziej konieczne przesłuchać z zastosowaniem tortur tych, którzy byli ich kapłanami. Nie dowiedziałem się jednak niczego nowego prócz tego, że jest to jakiś dziwny i doprowadzony do krańcowości zabobon..."
Gajus Swetoniusz Trankwillus (75-150)
(Żydzi) “którzy podburzani przez Chrystusa powodowali częste zamieszki”
“za Nerona zostali poddani torturom chrześcijanie, ludzie wyznający nową i zbrodniczą wiarę,"
Talmud (II-VI wiek): fragmenty: “Tanaim Jeszuah”, “Baraita", “Aboda Zara”, Toledoth Jeszuah – choć złośliwe i plotkarskie to jednak źródła
Celsus (II w) “pojawił się nowy typ ludzi jednoczących się przeciwko wszystkim obowiązującym przepisom religijnym i obywatelskim. ( ... ) Ostatnio chrześcijanie znaleźli sobie wśród Żydów nowego Mojżesza, który ich skusił i powiódł jeszcze dalej. Nazywają go synem bożym, on jest twórcą ich nauki"

Oooo... i prawie bym zapomniał - jeszcze Ewangelie, Listy, Dzieje, Apokalipsa

Jezus nauczał prosty lud, który nie zajmował się pisaniem kronik. Elity zaś były mu przeciwne. Żydzi zabiegali za wszelką cenę, żeby słuch o Jezusie zaginął i elity Żydowskie odniosły tutaj spory sukces (wspomina z resztą o tym Ewangelia).
Źródła żydowskie późniejsze zaś wobec niemożności zatuszowania działalności Jezusa przechodzą na styl propagandowy antychrześcijański.
Tematyka zaś dzieł rzymskich daleka była od spraw pospolitych – dotyczyła żywotów cesarzy (Swetoniusz), dziejów zdobyczy wojennych (Tacyt), spraw politycznych (Pliniusz)

Rutus napisał(a):
Nie było "rzezi niewiniątek" - nie wspomina o tym w żadnej kronice nawet w jednej linijce żadne ówczesne źródło.


Źródła pozaewangeliczne mówią o licznych mordach Heroda doszukującego się wszędzie spisku przeciw swojej władzy (zamordował swojego pierworodnego syna Antypatra, zabił też jedną ze swoich żon oraz jej synów, brata i matkę )

Rutus napisał(a):
Nie było "spisu powszechnego", na który musieliby zjeżdżać wszyscy. Był co prawda spis podatkowy (jakieś kilkanaście lat po śmierci Jezusa), ale na taki spis udawali się wyłącznie starsi rodów (a nie wszyscy żyjący), to wystarczało, więc kobiet a tym bardziej w zaawansowanej ciąży się w takie wyjazdy nie zabierało, bo nie było potrzeby.


Było kilka spisów w okolicach narodzin Jezusa, problem stanowi ich datowanie i zakres. Brak jednoznacznych wiadomości źródłowych nie przeczy ich istnieniu. Szybki ogląd: http://pl.wikipedia.org/wiki/Data_narodzin_Jezusa_Chrystusa
Motywem nietypowej wyprawy Marii do Betlejem mogła być chęć urodzenia Jezusa w Betlejem – tak, aby wypełniły się słowa starotestamentowego proroctwa.

Rutus napisał(a):
Nie było "sądu dokonanego przez tłum" - takie działanie było niezgodne z prawem rzymskim i namiestnik w Galilei (urzędnik Cezara) nie miał prawa tak łamać procedur, a gdyby to zrobił, zostałyby po tym ślady w dokumentach i opis kary, na jaką był skazany namiestnik.

Nigdzie nie jest napisane, że to tłum osądził Jezusa. Zrobił to Piłat pod naciskiem tłumu. Z resztą Piłat miał już wcześniejsze zatargi z Żydami, za co był krytykowany przez Rzym. Nie chciał więc przeciągać struny.

Rutus napisał(a):
Nie było "wstawania z grobów" w momencie domniemanego zmartwychwstania Jezusa - tak zadziwiające darzenie z całą pewnością pozostawiłoby niezatarty ślad nie tylko w dokumentach rzymskich ale i w kulturze obiegowej, tych oczywiście również brak.

Może byłbyś usatysfakcjonowany gdyby były przy tym dzisiejsze media (relacja na żywo). Sprawa tuszowania sprawy została załatwiona polubownie – poprzez przekupstwo i naciski elit żydowskich. A i tak jednak pozostawiła niezatarty ślad – mówi o tym cały świat!

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Wt sty 29, 2013 22:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Pradawne cywilizacje
Rutus napisał(a):
Ależ mistycy istnieją i to w każdej kulturze. Proszę zapoznać się z mistycyzmem arabskim (przed islamskim, np. u derwiszów) oraz hinduistycznym. A może pójść głębiej i zapoznać się z mistycznymi treściami u starożytnych Egipcjan?

A kto temu zaprzecza?

Rutus napisał(a):
Mistycyzm ma swoje podłoże w "przetłumaczonym" przez naszą świadomość instynkcie stadnym a w szczególności w najsilniejszym zjawisku interakcji wzajemnej - zasadzie wzajemności (jakby Pan zapoznał się z technikami manipulacji i wpływu, wiedziałby Pan, że zasada ta jest najsilniejszym bodźcem nieświadomym i jej istnienie wywołuje najsilniejsze emocje - i to jest klucz do dalszego rozumowania):

Czyli jak św. Faustynie ukazał się Jezus to tak naprawdę był to skutek manipulacji...
A jak w Lourdes 14-letnia Bernadeta Soubirous usłyszała od Matki Bożej: «Jestem Niepokalane Poczęcie», a potem biegła z tym do księdza, powtarzając ciągle te słowa (nie miała biedaczka pojęcia, co to znaczy), to oczywiście związane to było z podświadomym bodźcem...
Jak ten pseudonaukowy żargon ma się do faktu, że dzieją się rzeczy nadzwyczajne? Po co te wysublimowane i nastawione na efekciarstwo wywody, kiedy ma się do czynienia z prawdą równie rzeczywistą jak słońce na niebie?
Po co wchodzić na wysokie poziomy abstrakcji, kiedy objawienia, choć w różny sposób dzieją się wprost?

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Wt sty 29, 2013 23:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Pradawne cywilizacje
Cytuj:
Rutus będzie cytował mądre książki, aż w pewnym momencie pieprznie jakiś totalny debilizm. I potem będzie się upierał przy tym debilizmie


Żeby daleko nie szukać, już pieprznął:

Rutus napisał(a):
Taki mechanizm w rozwoju kultur nosi miano ewolucji memetycznej. Zachowanie się memów jest w zasadzie identyczne z zachowaniem się genów, włączając w to cechę "samolubstwa" memów.



Otóż zachowanie memów nie tylko nie jest identyczne, ale zupełnie inne niż zachowanie genów. Geny przenoszą się praktycznie wyłącznie pionowo z pokolenia na pokolenie. Natomiast memy, także poziomo mieszając się nawzajem i zapożyczając od siebie. Poza tym istnieje memotyp i genotyp, ale rzadko kiedy mamy do czynienia z memetycznym odpowiednikiem fenotypu (właściwie tylko wytwory inżynierii, np samochody mają takowy), na który mógłby działać dobór naturalny. To sprawia, że ewolucja memetyczna nie jest ewolucją darwinowską, a bardziej lamarkistowską, przebiega według innych reguł i procedur.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Śr sty 30, 2013 18:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Pradawne cywilizacje
Tak, i dlatego u bakterii nie obserwujemy poziomego transferu genów. Pilaster właśnie "pieprznął"!

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Cz sty 31, 2013 18:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt gru 11, 2012 13:11
Posty: 22
Post Re: Pradawne cywilizacje
W temacie tym należy wspomnieć pewien mechanizm percepcji, "jednostka i ogół" oraz "rozwój ogółu".
Już wyjaśniam, w historii nauki jest wiele przypadków, gdy środowisko naukowe w dużej mierze akademickie nie zgadza się absolutnie z teoriami pojedynczych naukowców, gdyż nie zgadzają się one z dotychczasową wiedzą.
Owy naukowiec zauważył coś (tak ogólnie podaję przykład jakieś tam teorii) czego nie zauważają inni naukowcy, ale nie potrafi tego wyjaśnić, bo podaję dowody oparte o nowe spostrzeżenia i nową wiedzę pozyskaną w wyniku własnych osobistych wniosków co sprowadza na delikwenta fale krytyki.
Nieszczęśnik umiera i po latach okazuję się, że miał rację, bo inni zauważyli to co on i mowią "jednak miał rację".
"Jednostka i ogół" naukowiec, który przedstawia teze, ma racje co do swojej teorii i środowisko akademickie, które nie zgadza się z tym.
"rozwój ogółu" Środowisko akademickie zmienia zdanie kiedy teorie potwierdzają inni naukowcy.


Pt lut 01, 2013 16:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Pradawne cywilizacje
Wrócę do sedna mojej wypowiedzi.

Qwerty2011 napisał(a):
Józef Flawiusz (37-103)
Qwerty2011 napisał(a):
Tacyt (pocz. II wieku n.e.)
Qwerty2011 napisał(a):
Pliniusz Młodszy (62-113)
Qwerty2011 napisał(a):
Gajus Swetoniusz Trankwillus (75-150)
Qwerty2011 napisał(a):
Celsus (II w)
Qwerty2011 napisał(a):
jeszcze Ewangelie, Listy, Dzieje, Apokalipsa
Tak, jak napisałem - żadnych danych historycznych, luźne "kronikarstwo" (powtarzanie podań i opowieści ludowych) oraz literatura alegoryczna naszpikowana kalkami mitologicznymi z podań i bajań wcześniejszych.
Ktoś ma jeszcze jakiekolwiek wątpliwości?


Qwerty2011 napisał(a):
Źródła pozaewangeliczne mówią o licznych mordach Heroda doszukującego się wszędzie spisku przeciw swojej władzy (zamordował swojego pierworodnego syna Antypatra, zabił też jedną ze swoich żon oraz jej synów, brata i matkę )
Widzimy tu przeniesienie opisów intryg pałacowych na grunt podań ludowych, to klasyczne zjawisko w kulturze. Nie ma nic wspólnego z realnością treści dosłownej wariantu przeredagowanego. Nadal, jak widać, nie ma wzmianki świadczącej za "rzezią niewiniątek", gdyż takowej nie było.
Rzymianie mieli hopla na punkcie zapisywania wszystkich zdarzeń nietypowych, więc takiego zdarzenia by nie pominęli.


Qwerty2011 napisał(a):
Było kilka spisów w okolicach narodzin Jezusa, problem stanowi ich datowanie i zakres. Brak jednoznacznych wiadomości źródłowych nie przeczy ich istnieniu. Szybki ogląd: http://pl.wikipedia.org/wiki/Data_narod ... _Chrystusa
Motywem nietypowej wyprawy Marii do Betlejem mogła być chęć urodzenia Jezusa w Betlejem – tak, aby wypełniły się słowa starotestamentowego proroctwa.
Kluczem tej wypowiedzi jest opis "motywu".
Należy tu nadmienić, że "starotestamentowe proroctwo" samo już było kalką mitu o "Chlebie Żywym", którego święty gaj i centrum kultu znajdowało się właśnie w Betel Ahem (Domu Chleba) już przynajmniej od 800 p.n.e. (a najprawdopodobniej od ok. 1080 p.n.e., bo wtedy miasto zmieniło nazwę, więc należy się zastanowić: dlaczego zmieniło i dlaczego akurat na taką?).
Mamy tu idealny przykład ewoluowania memu kulturowego w obrębie kilku blisko spokrewnionych kultur lokalnych ze szczególnym uwzględnieniem zjawiska, na jakie powołał się pan pilaster - poziomego transferu memu.


Qwerty2011 napisał(a):
Nigdzie nie jest napisane, że to tłum osądził Jezusa. Zrobił to Piłat pod naciskiem tłumu.
Zgodnie z prawem rzymskim namiestnik cesarza (prefekt) nie miał prawa tak postąpić, a prawo musiał znać. Zwłaszcza, jeśli podsądny był oskarżony z najcięższego paragrafu: podburzanie do buntu przeciwko legalnej władzy cesarskiej. Jeśli by tak postąpił, zostałby karnie zdjęty z urzędu i najprawdopodobniej skazany na karę śmierci - nie ma ani jednej wzmianki o tym, że Piłat był za cokolwiek ukarany przez władzę centralną. Nie był, bo nie było za co.
Reszta to legenda.


Qwerty2011 napisał(a):
Może byłbyś usatysfakcjonowany gdyby były przy tym dzisiejsze media (relacja na żywo). Sprawa tuszowania sprawy została załatwiona polubownie – poprzez przekupstwo i naciski elit żydowskich. A i tak jednak pozostawiła niezatarty ślad – mówi o tym cały świat!
A tu mamy ucieczkę w teorię spiskową.
Oczywiście nie było żadnego "wstawania z grobów" - tak nietypowe zjawisko z całą pewnością nie tylko byłoby ujęte w oficjalnych zapiskach rzymskich, notach kronikarskich ale i pozostawiłoby ślady w kulturze masowej. A nie ma najmniejszego śladu takich pozostałości, co jest dowodem na to, że opis ten został wymyślony przez autora opowieści alegorycznej zwanej "Ewangelią". A potem kopiowany, w zasadzie bezmyślnie.
Dowodem na zjawisko przenikania zdarzeń niecodziennych (głównie drastycznych) do kultury masowej jest np:
1. Postać wampira Drakuli - sklejka postaci dwóch okrutników: Włada I Diabła (rumuńskie: Dracul) i jego syna Włada II Palownika, syna Diabła (rumuńskie: Dracula).
2. Mity o "krwiożerczych" wampirach - choroba powodująca osłabienie, bladość, sinienie warg i paznokci (krwawienia podskórne) oraz cofanie się dziąseł (co wygląda jak rośnięcie zębów), światłowstręt oraz nietolerancja na silne zapachy (czosnek!) czyli hemofilia oraz porfiria (podobne symptomy).


Qwerty2011 napisał(a):
A kto temu zaprzecza?
Skoro Pan nie zaprzecza istnieniu zjawiska mistycyzmu w oderwaniu od bóstwa JHWH oraz syna (notabene wczesna wersja JHWH o tym samym imieniu miała wcześniej jeszcze jednego syna, więc Jezus nawet nie jest pierworodny!), to podskórnie (zapewne niechcący, co za pech) daje Pan sygnał, że owo zjawisko psychologiczne (mistycyzm) nie ma wyłącznego związku z tym bóstwem, a co za tym idzie - należy tej przyczyny szukać gdzie indziej. Czy tak?


Qwerty2011 napisał(a):
Czyli jak św. Faustynie ukazał się Jezus to tak naprawdę był to skutek manipulacji...
Wdarło się tu nieporozumienie językowe. Użyłem wyrażenia "manipulacja" w kontekście obszaru tematycznego, gdzie można zaleźć opisy później przytoczonych zjawisk (literatura z zakresu manipulacji oraz technik wpływu). Nie chodziło mi o to, że dane zjawisko jest skutkiem zmanipulowania.


Qwerty2011 napisał(a):
Jak ten pseudonaukowy żargon ma się do faktu, że dzieją się rzeczy nadzwyczajne?
"Nadzwyczajne" rozumiem jedynie jako "nie do końca wyjaśnione", ale nie posiadam w sobie takiego poziomu buty i zarozumialstwa, aby niejasność naukową z miejsca i bez zastanowienia przypisywać jednej mitologii (i dlaczego akurat tylko tej?).
Druga sprawa - skoro to taki "pseudonaukowy żargon", to proszę się z nim zmierzyć i wykazać gdzie (w którym kroku rozumowania) popełniłem błąd. Dal ułatwienia rozpiszę te kroki:
1. Człowiek pochodzi od zwierząt (jest zwierzęciem w rozumieniu biologicznym).
2. Jako gatunek mający zwierzęcych przodków posiadamy instynkty.
3. Mamy wspólnych przodków z szympansami (zwierzęta stadne grupujące się w stada "małe"), więc nasze instynkty są podobne.
4. W skład zestawu instynktów dla stad "małych" (definicja mówi o grupach maksymalnie od 30 do 50 osobników w zależności od warunków klimatycznych) wchodzi umiejętność społeczna związana z wymianą przysług.
5. Przysługi nie posiadają zawsze jednakowych "wag", bywają przysługi wartościowsze oraz mniej wartościowe.
6. Szympansy doskonale radzą sobie z umiejętnością "wyważania" (obliczania, określania) przysług uwzględniając różnice w hierarchii a więc i ludzie to potrafią.
7. Każde stado posiada jawną i znaną wszystkim jego członkom hierarchię.
8. Osobnik lepiej "poruszający się" w kwestii wymiany przysług osiąga z tej wymiany więcej korzyści związanych również z przeżyciem osobniczym (miejsce działania doboru).
9. Instynkt zawsze jest regulowany za pomocą ośrodków nagrody i kary.
10. Instynkty zawsze wyzwalane są za pomocą sygnałów uproszczonych (wysublimowanych z całego spektrum zjawisk realnych), więc może dojść do "przesterowania" odruchu instynktowego - tu doskonałym przykładem jest sterowanie instynktu pogoni u kota poprzez kontrast i ruch jednostkowy, co powoduje, że kot wręcz wariuje na widok plamki lasera (można w ten sposób bez problemów zabić kota przez zagonienie na śmierć).
11. Jeśli wytworzy się sygnał wyzwalający dany odruch instynktowy sztucznie i ów wyzwalacz będzie na poziomie nienaturalnie wysublimowanym, reakcja chemiczne mózgu będzie wyższa, niż w warunkach naturalnych.
12. Zasada wzajemności jest najsilniejszą reakcją społeczną u człowieka. Do tego stopnia, że jest jedyną reakcją, którą daje się manipulować nawet w przypadku uprzedzenia ofiary manipulacji o mechanizmie działania tego zjawiska. Pisze o tym ze szczegółami Robert Cialdini wskazując jednocześnie na niesłychanie emocjonalne reperkusje takich działań.
13. Nienaturalnym (nie występującym w świecie realnym) wyzwalaczem reakcji instynktownej na wymianę przysług jest wymyślony twór pod postacią "siły najwyższej" dowolnej proweniencji - duch, demon, mzimu, bóstwo dowolnego rodzaju.
14. Sztucznie wysublimowany wyzwalacz (jak u kota ganiającego za punktem laserowym) wyzwala w mózgu człowieka nienaturalnie silną (do "przesterowania" włącznie) reakcję emocjonalną pozytywną (przypomnę, że zasada wzajemności działa na nasze emocje) pod postacią "rzeczy nadzwyczajnych"

Jak widać, wystarczy skleić do "kupy" kilka danych z kilku różnych dziedzin nauki oraz odrzucić jeden stary mit - i wszystko pasuje.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


So lut 02, 2013 12:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Pradawne cywilizacje
Rutus napisał(a):
Umiejętność wyliczania wartości dawanej lub oddawanej przysługi bierze pod uwagę nie tylko "wartość netto" samej przysługi (czyli jej wartość użytkową) ale i swego rodzaju "mnożnik" zależny od wysokości "stanowiska" osobnika, z którym dochodzi do wymiany przysługi. Im wyżej postawiony w hierarchii stada czy społeczności jest adresat przysługi, tym większe zadowolenie odczuwa obdarowujący przysługą (zadowolenie jest tu namacalną "nagrodą" związaną technicznie i proporcjonalnie z wartością pozytywną gwarantującą wzrost szans na przetrwanie), identycznie sprawa ma się w przypadku sytuacji, kiedy to wyżej postawiony obdarowuje przysługą nas (kierunek kontaktu związanego z wymianą jest tu nieistotny) - w obu przypadkach pojawia się nagroda pod postacią zadowolenia o poziomie proporcjonalnie zależnym od różnicy poziomów pomiędzy nami a "celem" - im cel wyżej od nas, tym zadowolenie z wymiany przysługi większe. Oczywiście liczy się subiektywna ocena poziomu społecznego celu.
A co z sytuacją, kiedy obieramy sobie za cel "wymiany przysług" dowolne bóstwo - cel nieskończenie "wyższy społecznie" od nas? Pojawia się euforia. To właśnie stan mistyczny - jak widać, zjawisko całkowicie racjonalne i rzeczywiste, więc dlaczego miałbym negować jego istnienie?
A jakie "przysługi" mistycy wymieniają z bóstwem? Głownie uwielbienie i szerzenie imienia bóstwa w zamian za "wartości pozagrobowe".

Spłycasz straszliwie. Idąc tą logiką, każdy prawdziwie wierzący powinien przeżyć euforię, bo otrzyma "wartości pozagrobowe". Poza tym, taki bodziec nie działałby zbyt długo - góra kilka dni.
Miałeś w ogóle kontakt z jakimkolwiek mistycyzmem?

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


So lut 02, 2013 15:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Pradawne cywilizacje
ARHIZ napisał(a):
Spłycasz straszliwie. Idąc tą logiką, każdy prawdziwie wierzący powinien przeżyć euforię, bo otrzyma "wartości pozagrobowe". Poza tym, taki bodziec nie działałby zbyt długo - góra kilka dni.
Kilka przekłamań (niezrozumienia, niedomówienia) jednocześnie. Postaram się wszystkie wyjaśnić:

A. Prawie nie ma wierzących, którzy by nie mieli jakichś, choćby najmniejszych, wątpliwości. Badania socjologiczne nawet rozróżniają poziom wiary np. u księży. Poziom ten powoduje zróżnicowanie stresu - im wyższy poziom wiary tym wyższy stres przy wykonywaniu zawodu duszpasterza, więc uczucie zwane "wiarą" jest wielostopniowe. Po co ten wstęp? A po to, aby wyłuskać te osoby, które nie mają wątpliwości, a one (dokładnie ich stan nieświadomy) właśnie reagują na "istotę najwyższą" jak na realnie istniejący element rzeczywistości, dla nich to jest pewnik i ten pewnik dopiero zaczyna grać na instynktowym mechanizmie wymiany przysług i kontroli jej "wartości wymiennej".

B. Długość trwania bodźca zależy od osobistych predyspozycji osoby podlegającej mu oraz od interpretacji osobistej samej treści bodźca. To sprawa absolutnie indywidualna. Zapewne identycznie jest ze stanami lękowymi (choć to inny koniec skali) - są osoby zalęknione, odczuwające lęk czasowo, ale i są takie, na które bodziec lękowy działa permanentnie (proporcje też są tu podobne, tych ostatnich jest ułamek promila).

C. Ważna różnica między zrozumieniem potocznym a rzeczywistym: "wierzący powinien przeżyć euforię, bo otrzyma "wartości pozagrobowe"". Mamy tu błąd w rozumowaniu. Stan pozytywny (reakcję układu nagrody) osiąga się nie z powodu oczekiwania kontr-przysługi a z faktu, że wyświadczyło się (skutecznie - to właśnie kwestia wiary) przysługę istocie stojącej niewspółmiernie wyżej w hierarchii (której obecności i istnienia jest absolutnie pewny, stąd stwierdzenie o "możliwości duchowego kontaktu z bóstwem" - bo wszak nie ma kontaktu z elementem nieistniejącym) - taki stan można porównać z uczuciem satysfakcji z dokonanego dobrego uczynku, tylko wywindowanego prawie dosłownie do nieprzytomności (stąd użycie pojęcia: euforia).

D. Należy oddzielić treść doznań mistycznych od feerii odczuć pozytywnych towarzyszących tym doznaniom. Te pierwsze są konstrukcją kulturową, te drugie to reakcja układu nagrody).


ARHIZ napisał(a):
Miałeś w ogóle kontakt z jakimkolwiek mistycyzmem?
Osobiście nie. Z psychopatami również nie miałem osobistego kontaktu a znam profil psychologiczny i klasyczne cechy.
Wiem tylko, że osoba o charakterze "mistycznym" musi charakteryzować się:
1. Niezwykłą pewnością swoich odczuć co do istnienia "celu wyższego".
2. Doznaniami obecności istoty boskiej (aktywizującymi instynkty społeczne - interpersonalne wraz z ich konsekwencjami).
3. Wymóg bardzo głębokie religijności (w zakresie religii wyznawanej).

Na koniec dodam, że zjawiska mistyczne są szczególnym celem zainteresowania właśnie psychologii transpersonalnej, gdyż te zjawisko psychiczne wywoływane jest przez mózgowe (lub raczej instynktowe, ale to i tak sprowadza się do jednego) funkcje obsługi relacji społecznych, o czym pisałem powyżej.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


So lut 02, 2013 17:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Pradawne cywilizacje
Czy PAN Rutus podtrzymuje swoje stanowisko, że memy zachowują się dokładnie tak samo jak geny (i w związku z tym można to zachowanie modelować tymi samymi równaniami)?

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


So lut 02, 2013 18:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Pradawne cywilizacje
Rozumiem, że "dowód z matematyki" cokolwiek zmieni w kwestii kierunków ewolucji kulturowej memów, które stały u podstaw najpierw wydzielenia się politeistycznego JHWH z obszaru mitologii ugaryckiej, potem jego "osamotnienia" do postaci monoteistycznej a na koniec pojawienia się mitu o Jezusie (notabene drugim synu JHWH)? Bo jeśli nie ma związku z faktami archeologicznymi i kulturoznawczymi, to po co go roztrząsać? Dla zasady?

Jakby co, to tu znajduje się opis powstania i ewolucji memu znanego jako JHWH.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


So lut 02, 2013 19:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Pradawne cywilizacje
Czyli Pan Rutus znów walnął głupotę i znów nie chce się do tego przyznać. Typowe dla wrogów Krk, którzy są absolutnie przekonani, że ta wrogość czyni ich ludźmi inteligentnymi i wykształconymi, a przynajmniej bardziej inteligentnych i wykształconych niż durne katole. :-(

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn lut 04, 2013 10:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Pradawne cywilizacje
Rutus napisał(a):
Tak, jak napisałem - żadnych danych historycznych, luźne "kronikarstwo" (powtarzanie podań i opowieści ludowych) oraz literatura alegoryczna naszpikowana kalkami mitologicznymi z podań i bajań wcześniejszych.
Ktoś ma jeszcze jakiekolwiek wątpliwości?

Kalki mitologiczne 30 lat po ukrzyżowaniu Jezusa? Wymienieni autorzy żyli w czasach, gdy po świecie chodzili naoczni świadkowie wydarzeń.
Luźne kronikarstwo – czy także ewangelie, listy, apokalipsa do nich nalezą?
Jak rozumiem słynnego Tacyta i Swetoniusza też wrzucasz do worka luźnych kronikarzy? Czyli kwestionujesz, jak rozumiem również informacje o cesarzach, które mamy od Swetoniusza? I w zasadzie między bajki wstawmy też i większość informacji o podbojach rzymskich, opisywane przez Tacyta?

Jak rozumiem nie obstajesz już przy swojej pierwotnej wersji, że o jednej linijce o jednego kronikarza?

Może zakwestionujmy wszystkie dane historyczne – wtedy na polu bitwy zostaną już tylko Twoje memy, którym już nic nie będzie przeszkadzać.

Oczekuję w takim razie od Ciebie rzetelnej analizy (krytyki) wymienionych źródeł ze wskazaniem ewentualnych mocnych i słabych punktów w odniesieniu do kontekstu historycznego, bo sformułowanie „luźne kronikarstwo” to zdecydowanie za mało, żeby móc dalej napisać: Ktoś ma jeszcze jakiekolwiek wątpliwości?

Rutus napisał(a):
Widzimy tu przeniesienie opisów intryg pałacowych na grunt podań ludowych, to klasyczne zjawisko w kulturze. Nie ma nic wspólnego z realnością treści dosłownej wariantu przeredagowanego. Nadal, jak widać, nie ma wzmianki świadczącej za "rzezią niewiniątek", gdyż takowej nie było.
Rzymianie mieli hopla na punkcie zapisywania wszystkich zdarzeń nietypowych, więc takiego zdarzenia by nie pominęli.

No nie bądźmy już tacy delikatni: mordowanie rodziny, nie pomijając dzieci, to już chyba nie intryga, ale najzwyklejsza rzeź. Wydarzenia schyłku życia Heroda wskazują, że do niejednego był zdolny. Nie wiem skąd u Ciebie taka pewność, że każde zdarzenie zostało przez rzymian spisane i że wszystkie spisane teksty przetrwały do naszych czasów.
Rutus napisał(a):
Kluczem tej wypowiedzi jest opis "motywu".
Należy tu nadmienić, że "starotestamentowe proroctwo" samo już było kalką mitu o "Chlebie Żywym", którego święty gaj i centrum kultu znajdowało się właśnie w Betel Ahem (Domu Chleba) już przynajmniej od 800 p.n.e. (a najprawdopodobniej od ok. 1080 p.n.e., bo wtedy miasto zmieniło nazwę, więc należy się zastanowić: dlaczego zmieniło i dlaczego akurat na taką?).
Mamy tu idealny przykład ewoluowania memu kulturowego w obrębie kilku blisko spokrewnionych kultur lokalnych ze szczególnym uwzględnieniem zjawiska, na jakie powołał się pan pilaster - poziomego transferu memu.

W takim razie również tutaj odchodzisz od swojej pierwotnej wersji jakoby nie było spisu w czasie bliskim narodzin Chrystusa?

Co do opisywanego przez Ciebie kultu w Betel Ahem i w ogóle kultu Adonisa, opinii opartej na słabych naukowo podstawach wysnutych przez Daniel-Ropsa była dyskusja tutaj: http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=12&t=21859&start=45
Szkoda czasu na powtarzanie dyskusji.

Z resztą i tak nie wiem w jaki sposób (przyjmując tę naciąganą hipotetyczną tezę) miałoby to w czymkolwiek ujmować starotestamentowym proroctwom

Rutus napisał(a):
Zgodnie z prawem rzymskim namiestnik cesarza (prefekt) nie miał prawa tak postąpić, a prawo musiał znać. Zwłaszcza, jeśli podsądny był oskarżony z najcięższego paragrafu: podburzanie do buntu przeciwko legalnej władzy cesarskiej. Jeśli by tak postąpił, zostałby karnie zdjęty z urzędu i najprawdopodobniej skazany na karę śmierci - nie ma ani jednej wzmianki o tym, że Piłat był za cokolwiek ukarany przez władzę centralną. Nie był, bo nie było za co. Reszta to legenda.

Pytam się –jak postąpić? Jezus nie był poddany samosądowi a oskarżenie Go o podszywanie się pod Króla Żydowskiego (ze wszystkimi konsekwencjami) nie było trudne.
Za co Piłat miałby być ukarany i w którym miejscu złamał prawo i jaki przepis prawa? Proszę tutaj o konkrety, bo żadnych nie widzę.
Rutus napisał(a):
A tu mamy ucieczkę w teorię spiskową.
Oczywiście nie było żadnego "wstawania z grobów" - tak nietypowe zjawisko z całą pewnością nie tylko byłoby ujęte w oficjalnych zapiskach rzymskich, notach kronikarskich ale i pozostawiłoby ślady w kulturze masowej. A nie ma najmniejszego śladu takich pozostałości, co jest dowodem na to, że opis ten został wymyślony przez autora opowieści alegorycznej zwanej "Ewangelią". A potem kopiowany, w zasadzie bezmyślnie.

A jakie to naukowe podstawy posłużyły do wysnucia takie „pewnej” tezy. To tylko Twój domysł podszyty uprzedzeniem.
Przekupstwa, naciski polityczne były (są) na porządku dziennym. Wszystkie je podciągniemy pod spiskowe teorie?

Z resztą fakt historyczności Jezusa jest niepodważalny także i innych powodów. Jak wytłumaczysz fakt, że jego uczniowie (jak rozumiem – kłamcy i twórcy mitu) postanowili całe swoje życie strawić na szerzeniu kłamstw (wbrew swoim przekonaniom), na czym nie tylko nie osiągnęli żadnego zysku, ale nawet wszyscy ponieśli męczeńską śmierć (można powiedzieć – zrobili „interes życia” :) ). Św. Szczepan zginął tuż po Jezusie (ciekawe jak mu się ginęło za mit), pozostali w ciągu następnych dziesięcioleci, w sposób ciągły, jeden po drugim, w międzyczasie także pozostali chrześcijanie, całymi tysiącami. Większość już w kilka - kilkadzieiąt lat po Jezusie – wszyscy ginęli za mity i za Jezusa, którego nikt nigdy nie widział…. Ufff. Naprawdę wydaje Ci się to prawdopodobne? (a podobno nie lubisz teorii spiskowych).

Jeszcze jedno – masz problem z zaakceptowaniem tylko historyczności Jezusa, czy w ogóle wszystkich założycieli religii (np. Buddy, Zaratustry, Mahometa)?

Rutus napisał(a):
Dowodem na zjawisko przenikania zdarzeń niecodziennych (głównie drastycznych) do kultury masowej jest np:
1. Postać wampira Drakuli (...)
czyli hemofilia oraz porfiria (podobne symptomy).


Przy kłady fajne, ale co ma piernik do wiatraka?

Rutus napisał(a):
Skoro Pan nie zaprzecza istnieniu zjawiska mistycyzmu w oderwaniu od bóstwa JHWH oraz syna (notabene wczesna wersja JHWH o tym samym imieniu miała wcześniej jeszcze jednego syna, więc Jezus nawet nie jest pierworodny!), to podskórnie (zapewne niechcący, co za pech) daje Pan sygnał, że owo zjawisko psychologiczne (mistycyzm) nie ma wyłącznego związku z tym bóstwem, a co za tym idzie - należy tej przyczyny szukać gdzie indziej. Czy tak?

Kilka rzeczy w jednym miejscu. Nie rozumiem w jaki sposób istnienie pogańskich bóstw kananejskich (wspominanych również przez Biblię) ma podważać wiarę w Boga Jahwe. Kult Aszery, tak jak i inne poboczne kulty Palestyny były krytykowane przez biblijnych proroków i za nie miały spadać na Izrael kary. Były więc swego rodzaju herezjami , lub jak kto woli – starymi pogańskimi wierzeniami ewentualnie mieszankami pogaństwa z elementami judaizmu (coś jak dzisiejsze kulty o charakterze synkretycznym np. w Ameryce Łacińskiej)

A drugą rzeczą jest istnienie mistycyzmu jako takiego w ogóle (np. wśród wyznawców hinduizmu, islamu wśród chrześcijan). Samo zjawisko – jako wprowadzenie w świat transcendentny istnieje. Warstwa psychologiczna mistycyzmu nie jest jedyną warstwą.
Źródłem mistycyzmu jest więc szukanie kontaktu ze światem poza materialnym, poza zmysłowym.

Rutus napisał(a):
1.Człowiek pochodzi od zwierząt (jest zwierzęciem w rozumieniu biologicznym).
2. Jako gatunek (...)
Jak widać, wystarczy skleić do "kupy" kilka danych z kilku różnych dziedzin nauki oraz odrzucić jeden stary mit - i wszystko pasuje.


p. 1-3
Człowiek składa się ze zwierzęcego ciała, ale również z pozacielesnej duszy
p. 4-14
Chyba nie ma sensu mieszać różnych zjawisk. Kiedyś przeniesiono zjawisko doboru naturalnego z teorii ewolucji do nauk społecznych. I jak nic wyszła z tego zbrodnicza ideologia, w której rozmiłował się niejaki Hitler.

Myślę więc, że za daleko idziesz w swoich domysłach i że wkradło się tutaj nadmierne uproszczenie. Motywy ludzkich działań są jednak znacznie bardziej skomplikowane i różnorodne, chociaż oczywiście dla wygody i „jasności” uspokajająco działa przyjęcie jednego szablonu dla wszystkich ludzi, kultur, sytuacji i czasów. Tylko, jak to się ma do prawdy?

Każdy, kto trochę zna historię i kultury bez trudu dostrzeże podobieństwa w kultach religijnych i bynajmniej nie odkrywasz tutaj Ameryki.

Przykładem może być stosowanie obmycia wodą, obecne chyba we wszystkich kultach. Powiedziałbyś pewnie – o mam dowód na istnienie memów! I tak i nie – zależy, co przez to rozumiesz.
To, że obmywają się rytualnie hindusi i że chrzcił św. Jan i Jezus i nie oznacza jeszcze, że jedni od drugich zapożyczyli jakieś wzorce.
Podobieństwo może: być przypadkowe, może wynikać ze znaczenia wody (w innym przypadku, krwi, chleba, wina) w życiu człowieka w ogóle, może pochodzić z czysto fizycznego odczucia jakim jest stan po obmyciu-oczyszczeniu. Może także i być zapożyczeniem z tym, że nadaje mu się zupełnie inne znaczenie. Sam fakt obmyć rytualnych w różnych kulturach mógł być Żydom znany, co nie znaczy, ze św. Jan nie mógł mu nadać innego znaczenia (nie ma tutaj sprzeczności).

Nie wiem więc dlaczego uparłeś się, żeby w stosować swoją teorię, jako narzędzie w walce religijnej, skoro się ona z wiarą nie kłóci.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pn lut 04, 2013 10:32
Zobacz profil
Post Re: Pradawne cywilizacje
Qwerty2011 napisał(a):
Luźne kronikarstwo – czy także ewangelie, listy, apokalipsa do nich nalezą?
Gorzej - nie są w ogóle kronikarstwem, należą do "propagandowej" literatury religijnej. Powstały jako odzwierciedlenie poglądów ich autorów, w celach apologetycznych. Traktowanie ich jako dzieł, które z zamierzenia opisują fakty historyczne to poważny błąd. Dokładnie to samo dotyczy tzw. tekstów apokryficznych. Jedne i drugie, te co się znalazły w Biblii i te, których w starożytności nie włączono do kanonu, są tekstami powstałymi w celu przekonywania do określonych poglądów, a nie po to, żeby opisywać fakty historyczne.

Qwerty2011 napisał(a):
Jak rozumiem słynnego Tacyta i Swetoniusza też wrzucasz do worka luźnych kronikarzy? Czyli kwestionujesz, jak rozumiem również informacje o cesarzach, które mamy od Swetoniusza?
Tak się składa, że swoimi lakonicznymi wzmiankami Tacyt i Swetoniusz potwierdzają zaledwie istnienie chrześcijan. Och! jakże to zaskakujące, że chrześcijanie istnieli w czasach Tacyta! Już myślałem, że Konstantynowi spadli na głowę z księżyca, a wcześniej ich w ogóle nie było. Ale wzmianki stwierdzające istnienie chrześcijan, to zdecydowanie nie jest to samo, co potwierdzenie prawdziwości tego, w co ci chrześcijanie wierzyli i co głosili, czyli istnienia Jezusa oraz rozmaitych opowieści dotyczących jego życia.


Pn lut 04, 2013 13:02
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 137 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL