Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 19, 2017 2:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 132 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Pradawne cywilizacje 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1282
Post Re: Pradawne cywilizacje
akruk napisał(a):
Gorzej - nie są w ogóle kronikarstwem, należą do "propagandowej" literatury religijnej. Powstały jako odzwierciedlenie poglądów ich autorów, w celach apologetycznych.

Oooo... Pokaż mi dzieło starożytne, które nie jest w żadnym stopniu propagandowe, czy takie, które nie odzwierciedla poglądów autora.
Odrzucanie relacji spisanej 30-50 lat po zaistniałych wydarzeniach jest za to zupełnie obiektywne, nie jest wcale propagandowe a nawet w żaden sposób nie odzwierciedla poglądów autora odrzucającego :-D

akruk napisał(a):
Tak się składa, że swoimi lakonicznymi wzmiankami Tacyt i Swetoniusz potwierdzają zaledwie istnienie chrześcijan.

Którzy to chrześcijanie wzięli się znikąd a swoje poglądy przejęli od mitycznego ukrzyżowanego ciut wcześniej Jezusa (którego, co prawda nikt nie widział, ale wszyscy chrześcijanie naiwnie w niego wierzyli, bo już tacy byli łatwowierni) a co więcej dla tej naiwnej bajki ochoczo poszli na męki.
O istnieniu nazwy chrześcijanie wspominają też Dzieje Apostolskie (a kysz, tfu.. przecież to chrześcijańskie - spalić natychmiast :-D )


Pn lut 04, 2013 13:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3371
Post Re: Pradawne cywilizacje
Qwerty2011 napisał(a):
akruk napisał(a):
Gorzej - nie są w ogóle kronikarstwem, należą do "propagandowej" literatury religijnej. Powstały jako odzwierciedlenie poglądów ich autorów, w celach apologetycznych.
Oooo... Pokaż mi dzieło starożytne, które nie jest w żadnym stopniu propagandowe, czy takie, które nie odzwierciedla poglądów autora.
Niech pokolorowanie posłuży za komentarz. Mądremu wystarczy.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pn lut 04, 2013 13:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1282
Post Re: Pradawne cywilizacje
akruk napisał(a):
Niech pokolorowanie posłuży za komentarz. Mądremu wystarczy.


Łac. propagare (rozszerzać, rozciągać, krzewić) – celowe działanie zmierzające do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zbiorowości lub jednostki.
Jeśli widzisz w Ewangelii coś więcej - to proszę bardzo. Wykaż tylko w którym miejscu.


Pn lut 04, 2013 14:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3371
Post Re: Pradawne cywilizacje
No i nie zrozumiałeś.

Jako ćwiczenie domowe PORÓWNAJ sobie CELE PROPAGANDOWE, jakie skłoniły autorów do napisania
  • "Wojny peloponeskiej" Tukidydesa
oraz
  • "Ewangelii według św. Mateusza"
Podsumuj każde z tych dzieł jednym zdaniem, które odzwierciedla te cele. Jakich nierzetelności można się spodziewać?
Następnie poproś kogoś, żeby ci wytłumaczył, czy przy zestawieniu obu tych tekstów zdanie "Pokaż mi dzieło starożytne, które nie jest w żadnym stopniu propagandowe" jest sensownym argumentem, czy tylko prymitywnym, gimnazjalnym chwytem erystycznym.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pn lut 04, 2013 14:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1282
Post Re: Pradawne cywilizacje
Niech Ci będzie, ale, żeby było sprawiedliwie proszę Cię o to samo w zestawieniu z Żywotami cezarów Swetoniusza.


Pn lut 04, 2013 18:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3371
Post Re: Pradawne cywilizacje
Qwerty2011 napisał(a):
Niech Ci będzie, ale, żeby było sprawiedliwie proszę Cię o to samo w zestawieniu z Żywotami cezarów Swetoniusza.
Jak tylko pokażesz swoje porównanie. I wnioski.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pn lut 04, 2013 18:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1282
Post Re: Pradawne cywilizacje
No cóż. Tukidydes propagował wiedzę o przyczynach konfliktów politycznych i zbrojnych. Skierował swój utwór głównie do polityków, chciał ich nauczyć jak należy się zachować w określonych sytuacjach.
Ewangelia zaś jest to tekst, który propaguje idee chrześcijańskie takie jak wiara, nadzieja miłość do innych ludzi i Boga. Skierowana do wszystkich chętnych, którzy chcą poznać życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.

Dzieło Tukidydesa jest wyjątkowe, jak na swoje czasy ze względu na nowatorski sposób badania okoliczności wydarzeń i dążenie do obiektywizmu. Można zarzucić dziełu brak pewnego dystansu czasowego względem opisywanych wydarzeń, w związku z czym brak oglądu rzeczywistych i długofalowych skutków. No i fakt, że jest to po prostu kolejne dzieło pisane przez polityka o polityce i dla polityków, kolejny opis fatalnego w skutkach i wyniszczającego konfliktu, który (o czym Tukidydes osobiście się nie przekonał) doprowadził do klęski świata greckiego.

Dzieło św. Marka (a właściwie Jana Marka) jest pierwszą z Ewangelii. Autor znajdował się wśród 72 apostołów wybranych przez Jezusa, później towarzyszył w wędrówkach św. Pawła i św. Piotra. Koncentruje się na czynach Jezusa. Był w centrum wydarzeń a równocześnie był również świadkiem tego co działo się już po śmierci i zmartwychwstaniu Chrystusa. Dzieło pisane duchem, pod wpływem natchnienia i relacji osób z najbliższego otoczenia Jezusa (św. Piotra).
Wspaniałe pismo dające ogromne pokrzepienie i nadzieje na życie wieczne. Jedyną wadą jest to, że nie udało się zawrzeć wszystkich cudów, działań Chrystusa. W tym przypadku jednak w związku z tematyką nie jest to niezbędne (reszty dopełnia działanie Ducha Św.)

A tak już zupełnie na marginesie:
akruk napisał(a):
Mądremu wystarczy.
akruk napisał(a):
jest sensownym argumentem, czy tylko prymitywnym, gimnazjalnym chwytem erystycznym.
akruk napisał(a):
No i nie zrozumiałeś
czy uważasz, że ten sposób zwracania się do rozmówcy jest właściwy?


Wt lut 05, 2013 13:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3371
Post Re: Pradawne cywilizacje
Qwerty2011 napisał(a):
Tukidydes propagował wiedzę o przyczynach konfliktów politycznych i zbrojnych. Skierował swój utwór głównie do polityków, chciał ich nauczyć jak należy się zachować w określonych sytuacjach.
[...] Dzieło Tukidydesa jest wyjątkowe, jak na swoje czasy ze względu na nowatorski sposób badania okoliczności wydarzeń i dążenie do obiektywizmu.
Ano właśnie! Tukidydes opisał detalicznie największy konflikt swoich czasów, ponieważ był przekonany - pisze o tym wprost - że poznanie okoliczności tego konfliktu będzie mieć dla przyszłych pokoleń wartość praktyczną. Jaką? Ano taką, twierdzi bez ogródek, że wzorce zachowań ludzkich są niezmienne, ludzie zasadniczo są tacy sami, i co się zdarzyło za jego czasów, to wydarzy się znowu, pojawi się taka sama lub podobna wojna. Warto znać i rozumieć co było, żeby być przygotowanym na to, co będzie.

Ale jakie wnioski na temat możliwych proporcji rzetelności i propagandy w dziele Tukidydesa można wyciągnąć z tego, jaki miał cel? Co konkretnie mógł przedstawić niezgodnie z faktami? W zasadzie nic istotnego. Pozmyślał, owszem, słowa przemówień polityków - o czym sam pisze i podaje powody! - ale zasadniczo zachował ich wydźwięk. Zważywszy na cel, Tukidydes nie miał żadnego interesu, żeby cokolwiek zmyślać, naciągać lub przemilczać w swojej relacji. Z wyjątkiem detali epizodu wojennego, w który był zaangażowany osobiście.

Qwerty2011 napisał(a):
Ewangelia zaś jest to tekst, który propaguje idee chrześcijańskie takie jak wiara, nadzieja miłość do innych ludzi i Boga. Skierowana do wszystkich chętnych, którzy chcą poznać życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.
Ależ gdzie tam! Nadrzędnym celem ewangelii jest wykazanie SZCZEGÓLNEJ ROLI Jezusa z Nazaretu, w drugiej kolejności tego, co autorzy przedstawiają jako jego nauczanie (to również ważne, żeby przeciwstawić się "fałszywym poglądom").

Qwerty2011 napisał(a):
Dzieło św. Marka (a właściwie Jana Marka) jest pierwszą z Ewangelii. Autor znajdował się wśród 72 apostołów wybranych przez Jezusa, później towarzyszył w wędrówkach św. Pawła i św. Piotra....
A ja Cię prosiłem o ewangelię według MATEUSZA :(

Celem głównym ewangelii wg Mateusza jest - co? Wykazanie, że Jezus z Nazaretu był zapowiadanym w żydowskich proroctwach Mesjaszem, że spełniły się w nim przepowiednie z Pism żydowskich. Mateusz niezmiernie się stara, żeby przedstawić możliwie dużo "dowodów" na potwierdzenie takiej tezy. A teraz postawmy ten sam problem, co przy Tukidydesie i jego utworze: jakie wnioski na temat możliwych proporcji rzetelności i propagandy w tej ewangelii można wyciągnąć z tego, jaki cel miał jej autor? Czy mógł naciągać, zmyślać lub przemilczać jakieś fakty, czy było to w jego interesie ze względu na cel?

OCZYWIŚCIE, ŻE TAK!

Na tym polega fundamentalna różnica pomiędzy stopniem wiarygodności, jaki możemy zakładać w przypadku jednego utworu, a jaki w przypadku drugiego. Nie jest bynajmniej tak, jak sugerowałeś, że z faktu, iż każdy autor przedstawia w utworze własne poglądy i własną "propagandę", możemy z jednakowym zaufaniem podchodzić do rzetelności historycznej każdego z dzieł starożytnych.

Istnieje fundamentalna różnica wiarygodności pomiędzy dążącym do obiektywności dziełem kronikarskim a religijnym dziełem apologetycznym. Wynikająca właśnie z celów!

Qwerty2011 napisał(a):
A tak już zupełnie na marginesie: ... czy uważasz, że ten sposób zwracania się do rozmówcy jest właściwy?
Dyskusje internetowe wyglądają inaczej niż przy kawiarnianym stoliku.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Wt lut 05, 2013 14:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1282
Post Re: Pradawne cywilizacje
akruk napisał(a):
A ja Cię prosiłem o ewangelię według MATEUSZA :(

Ano tak... Przepraszam, od wczoraj zapomniałem (ten nieznośny pospiech...)
akruk napisał(a):
Zważywszy na cel, Tukidydes nie miał żadnego interesu, żeby cokolwiek zmyślać, naciągać lub przemilczać w swojej relacji. Z wyjątkiem detali epizodu wojennego, w który był zaangażowany osobiście.

Tutaj jeszcze zachowujesz obiektywizm...
akruk napisał(a):
Nadrzędnym celem ewangelii jest wykazanie SZCZEGÓLNEJ ROLI Jezusa z Nazaretu, w drugiej kolejności tego, co autorzy przedstawiają jako jego nauczanie (to również ważne, żeby przeciwstawić się "fałszywym poglądom").

1.Jak to wyliczyłeś (co jest bardziej nadrzędne)?
2.W którym miejscu szczególna rola Jezusa kłóci się z treścią nauczania?
3.Które fragmenty Ewangelii mówią o przeciwstawianiu się "fałszywym poglądom" i dlaczego wg. Ciebie polemika z innymi poglądami musi motywować do zmyślania?
akruk napisał(a):
Mateusz niezmiernie się stara, żeby przedstawić możliwie dużo "dowodów" na potwierdzenie takiej tezy.

A dlaczego to ma oznaczać, że będzie nierzetelny? Nie zapominaj, jaki kodeks moralny obowiązuje chrześcijan i jakimi gorliwcami byli ci pierwsi. Jeśli komuś miałbym wierzyć to właśnie jemu.
Jaki to "interes" zrobił autor tej ewangelii? Jeśli przyjąć, że był nim apostoł, to zaiste - ścięcie mieczem, było tym, dla czego warto było gmatwać i kłamać.
akruk napisał(a):
Nie jest bynajmniej tak, jak sugerowałeś, że z faktu, iż każdy autor przedstawia w utworze własne poglądy i własną "propagandę", możemy z jednakowym zaufaniem podchodzić do rzetelności historycznej każdego z dzieł starożytnych.

Też i niczego takiego nie twierdziłem. Z tym, że podany przez ciebie Tukidydes jest niereprezentatywny jeśli chodzi o starożytność. Idąc więc tym tokiem rozumowania musielibyśmy dojść do wniosku, że chyba już żadne pismo z tego czasu nie jest wiarygodne.
Oczywiście rozwiązaniem jest zastosowanie gradacji, z tym, że trzeba dobrze zastanowić się, co tak naprawdę może podnosić wiarygodność dzieła.

Ten chętnie używany, nie wiem, czy także przez Ciebie (na pewno przez onetowo-wpplowych "ekspertów" od dziejów Kościoła) argument, jakoby to historia Jezusa, apostołów i całego Kościoła była zdominowana przez planowany od stuleci "zamach na kasę" tudzież "pranie mózgów" niczego nie spodziewających się pogan, jest bardzo mało kupy i sensu trzymający się. W związku z tym także i podważanie z tej perspektywy wiarygodności wczesnochrześcijańskich źródeł jest nieuzasadnione.

Że tak wejdę w Twoje buty:
Masz dwa zadania domowe - przypominam. Jedno o Swetoniuszu a drugie to pyt. 1, 2 i 3 z tego postu.

Pozdrawiam


Wt lut 05, 2013 15:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9910
Post Re: Pradawne cywilizacje
Qwerty2011 napisał(a):
Oczywiście rozwiązaniem jest zastosowanie gradacji, z tym, że trzeba dobrze zastanowić się, co tak naprawdę może podnosić wiarygodność dzieła.


Wiarygodność opisywanych wydarzeń, ich przystawalność do znanych nam prawideł rzeczywistości. Opowieści o cudach już na starcie są na nieco straconej pozycji.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr lut 06, 2013 14:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1282
Post Re: Pradawne cywilizacje
A współczesną książkę naukową o cudach medycznych (potwierdzonych przez specjalistów) - uznałbyś za wiarygodną?


Śr lut 06, 2013 21:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Pradawne cywilizacje
Zacznę od końca bo akurat dziwnym trafem (przysięgam, nie czytałem tego wpisu podczas dobierania planu lektur) na bardzo dobry materiał:

Qwerty2011 napisał(a):
A współczesną książkę naukową o cudach medycznych (potwierdzonych przez specjalistów) - uznałbyś za wiarygodną?
Pan Qwerty2011 nawet nie wie, że tym pytaniem strzelił sobie w stopę (a nawet w skroń), ale zaraz się dowie.
Skończyłem nie dalej jak trzy dni temu książkę Wacława Korabiewicza "Cuda bez cudu". Autor omawia niekonwencjonalne sposoby leczenia (i to wielce "niekonwencjonalne", jak leczenie kamieniami czy kolorami!) wraz z udokumentowanymi przypadkami uzdrowień, nieudokumentowanych nie rusza. Nie omawia takich technik, które nie mają na koncie żadnych udokumentowanych sukcesów. Omawia również "cudowne uzdrowienia" takie, jak w przypadku Lourdes, ale omawia w tym kontekście, że wyraźnie wskazuje, że nie wiemy, jakie są przyczyny tych uzdrowień, ale w konfrontacji z faktem, że w niektórych omawianych przez niego technikach również tego nie wiemy (a nie odwołują się do religii), więc należy przypuszczać, że poznanie tych przyczyn dopiero przed nami (powtarza to wielokrotnie, ogólnie z całej lektury bije świadomość braków w wiedzy medycznej, jaką posiada nasza cywilizacja). Autor zachowuje się tu jak obiektywny naukowiec (był doktorem medycyny z bardzo rozległą praktyką łącznie z wieloletnią praktyką chorób tropikalnych) i czuje się to po tej publikacji.
Dobry przykład poziomów skuteczności (korzystam z danych z tej książki i danych z innych źródeł):
1. Dr. Mesmer (ten od magnetyzmu zwierzęcego) leczył za pomocą hipnozy (sam opracował pierwsze techniki hipnotyczne). Przyjął podczas całej swojej praktyki ok. 25 000 osób (przyjmijmy na rzecz argumentów religijnych, że 50 000, czyli że "przewalił" więcej pacjentów, co jest jednak fałszem, gdyż konsultacje u niego były bardzo kosztowne). Uleczył kilka osób podczas swojej praktyki w Wiedniu i kilka podczas działalności we Francji (przyjmijmy tylko jeden udokumentowany przypadek, gdyż jest znamienny: przywrócenie wzroku niewidomej od urodzenia córce ministra królewskiego). Co daje skuteczność szacowaną (na siłę wyciągniętą "w stronę" osób religijnych) na 0,002%
2. Całkowita skuteczność uzdrowień sanktuarium w Lourdes to 69 uznanych przez komisję lekarską wyleczeń (przyjmijmy 2000) na ogólną liczbę 200 000 000 pątników (dane skumulowane tylko z okresu od końca II Wojny Światowej i dla wygody rachunków nieco zaniżone). Co daje skuteczność szacowaną (na siłę wyciągniętą "w stronę" osób religijnych) na 0,001%

Czyli - nawet bardzo "okradziony" z dorobku Mesmer ma dwukrotnie większą skuteczność niż "łaska boża" potraktowana "po znajomości" przez statystykę. W rzeczywistości ten stosunek jest dziesiątki razy mniej przyjemny dla osób religijnych.

A jeszcze lepsze "tańce" są w przypadku Narodowej Federacji Uzdrawiaczy Duchowych Zjednoczonego Królestwa (National Federation of Spiritual Healers, The Healing Trust UK). Dane z lat 80-tych mówią o ok. 3 000 healerów (uzdrawiaczy) stopnia pierwszego (adeptów) i ok. 15 000 stopnia drugiego (dyplomowanych). Aby zdobyć drugi stopień należy przedstawić przed odpowiednią komisją medyczną kompletne dokumentacje medyczne 3 przypadków samodzielnego uleczenia osób zakwalifikowanych przez medycynę konwencjonalną jako nieuleczalnych oraz uleczenie dwóch takich przypadków wskazanych imiennie przez komisję. Co daje tylko na koniec XX w. 75 000 udokumentowanych uleczeń niewytłumaczalnych na gruncie współczesnej wiedzy medycznej (i liczę tu wyłącznie uleczenia "egzaminacyjne", uleczeń dokonanych podczas praktyki zawodowej nie uznaję w obliczeniach). Jak to się ma do naciąganej liczby 2000 uzdrowień z Lourdes?
Dodam, że healerzy są często etatowymi pracownikami klinik.


pilaster napisał(a):
Czyli Pan Rutus znów walnął głupotę i znów nie chce się do tego przyznać
Zadam pytanie ponownie, nieco zmieniając słownictwo, bo chyba tym razem nie weszło do głowy i zatrzymało się na włosach:
Czy fakt ewentualnego innego matematycznego opisu zjawiska ewolucji memów i genów (to pan pilaster jest matematykiem, pewnie wie, ale nie powie, czy te opisy są podobne czy nie) ma wpływ na fakt ewolucji memu JHWH i Jezusa oraz na wynikanie wskazanych mitów z wcześniejszych mitów obecnych we wskazanych kręgach kulturowych? Zapewne nie ma żadnego. Ale tego pan pilaster nie potwierdzi, bo naruszyłby tym samym swój spokój osoby religijnej (zatopionej w micie, którego ewolucję właśnie opisuję).
Inaczej - pan pilaster zachowuje się identycznie, jak przyciśnięty do muru kreacjonista młodo-ziemski, któremu wskazuje się na fakt ewolucji gatunków. Brnie w szczegóły omijając ogół (jak bioslawek, identyczne zachowanie!).


Qwerty2011 napisał(a):
Przy kłady fajne, ale co ma piernik do wiatraka?
Pan Qwerty2011 nie zrozumiał? No cóż - ja nie zamierzam być jego nauczycielem logiki, chyba przy takim uczniu bym nie podołał!


Qwerty2011 napisał(a):
Kalki mitologiczne 30 lat po ukrzyżowaniu Jezusa? Wymienieni autorzy żyli w czasach, gdy po świecie chodzili naoczni świadkowie wydarzeń.
Pierwsza Ewangelia została napisana przynajmniej 40 lat po śmierci rabiego Jehoszuy bar Josifa. I zawiera prawie wszystkie elementy mitów okolicznych, ot np.:
1. Zamach na postać centralną za jej dzieciństwa (rzeź niewiniątek, której w rzeczywistości nie było).
2. Narodzenie 24 grudnia (to pojawiło się nawet później - kalka z innego kultu pasującego do zakresu kultu Słońca).
3. Narodzenie z dziewicy (klasyka mitów tamtego rejonu, poprzedni syn JHWH też narodził się z wiecznej dziewicy - Anat, kilka znanych postaci mitycznych również, ale Kim Ir Sen chyba nie - to taki żarcik).
4. Zmartwychwstanie 3-go dnia (klasyka kultu Słońca).
I wiele innych ślepo negowanych kopii poprzednich mitów. Zjawisko kopiowania oczywiście jest negowane przez religionistów.

Następne Ewangelie były pisane jeszcze później i "dziwnym trafem" są jeszcze bardziej zasobne w opisy mityczne. Czyżby autorzy doklejali kolejne elementy obiegowe? A może 100 lat post factum wiedzieli więcej niż "świadkowie naoczni"?


Qwerty2011 napisał(a):
Jak rozumiem nie obstajesz już przy swojej pierwotnej wersji, że o jednej linijce o jednego kronikarza?
Nie obstaję.
Z wymienionych źródeł i ich analizy wynika, że nie było ani jednego kronikarza z prawdziwego zdarzenia. To raczej teksty propagandowe a nie historyczne.


Qwerty2011 napisał(a):
p. 1-3
Człowiek składa się ze zwierzęcego ciała, ale również z pozacielesnej duszy
A "bezcielesna dusza" zawiera komplet zwierzęcych instynktów. Logika na poziomie...
Proszę się nie ośmieszać bardziej, niż to konieczne.
No to zaczynamy analizę:
1. Wykazać, skąd wzięły się zwierzęce instynkty w "bezcielesnej duszy" (bo ich obecność jest ewidentna).
2. Ewentualnie wykazać, że owe instynkty nie należą do "bezcielesnej duszy" tylko do "psychiki".
3. Jeżeli poruszony był pkt. 2, to wskazać miejsce podziału między psychiką a "bezcielesną duszą". Podać i opisać kryterium podziału.


Qwerty2011 napisał(a):
p. 4-14
Chyba nie ma sensu mieszać różnych zjawisk.
Chyba nie ma sensu czytać kocopołów pana Qwerta.
Nadmienię, że to nie "mieszanie różnych zjawisk" tylko analiza kompleksowa z wykorzystaniem technik interdyscyplinarnych, bez których współczesna nauka w zasadzie by nie istniała. Pan Qwerty siedzi jeszcze głęboko w XIX w., kiedy każda dyscyplina naukowa była traktowana jako oddzielna i całkowicie odseparowana całość.

Znowu mamy do czynienia z kompletną niezdolnością do użycia intelektu. A podałem całość na tacy. Wystarczyło przeczytać ze zrozumieniem i wyciągnąć wnioski. Tylko do kogo ja się z tym zwróciłem? Do religianta...


Qwerty2011 napisał(a):
Co do opisywanego przez Ciebie kultu w Betel Ahem i w ogóle kultu Adonisa, opinii opartej na słabych naukowo podstawach wysnutych przez Daniel-Ropsa była dyskusja tutaj: http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopi ... 9&start=45
Szkoda czasu na powtarzanie dyskusji.
Jasne. Proszę doczytać, na czym potknął się wielbiciel mitu o Jezusie, niejaki Marlow (nota bene niezły znawca literatury apologetycznej i absolutnym ignorant w pozostałych tematach, o umiejętności logicznego rozumowania nie ma nawet mowy).
Stworzył mianowicie sztuczny wyjątek (restauracja na gruzach świątyni chrześcijańskiej świętego gaju w Betel Ahem bez istnienia tam wcześniej takiej samej konstrukcji) oraz nie potrafił wyjaśnić, dlaczego owe miasto zmieniło nazwę ponad 1000 lat przed pojawieniem się jego wyjątku.
Ja odpowiem - bo wyjątku tam nie było - kult bóstwa zboża, wiosennego powrotu do życia tytułowanego jako "Chleb Żywy" (niezależnie od imienia) istniał tam właśnie już od momentu zmiany nazwy miasta, być może wcześniej (tak podpowiada logika). Należy zadać sobie pytanie: Dlaczego miasto zmieniło nazwę i dlaczego akurat na taką?


Qwerty2011 napisał(a):
Kiedyś przeniesiono zjawisko doboru naturalnego z teorii ewolucji do nauk społecznych. I jak nic wyszła z tego zbrodnicza ideologia, w której rozmiłował się niejaki Hitler.
Nazizm nie opierał się na darwinizmie tylko na pewnej odmianie kreacjonizmu (teoria rasy, proszę się zapoznać, zanim walnie Pan kolejnego kocopoła).
Lepiej to Panu wytłumaczy pilaster, chyba, że nie będzie mu to na rękę, bo tym samym automatycznie obroni interlokutora, któremu chciałby nakopać.


Qwerty2011 napisał(a):
Myślę więc, że za daleko idziesz w swoich domysłach i że wkradło się tutaj nadmierne uproszczenie
Skoro idę "za daleko" to proszę wskazać, w którym miejscu "przeszedłem niedopuszczalną granicę". Bo jak na razie mamy z Pana strony pustosłowie stanowiące nieudolną próbę uratowania mitu przed rzeczywistością.


Qwerty2011 napisał(a):
Każdy, kto trochę zna historię i kultury bez trudu dostrzeże podobieństwa w kultach religijnych i bynajmniej nie odkrywasz tutaj Ameryki
No coś takiego!
Podobieństw nie ma, ale raptem są. Dostrzec podobieństwa potrafi nawet małe dziecko. Chodzi o odpowiedź na pytanie DLACZEGO te podobieństwa istnieją.
Bo religioniści wbrew dowodom twierdzą, że owszem, podobieństwa są i z czegoś wynikają (z ewolucji memów kulturowych), ale wyjątek stanowi akurat mit, któremu hołdują (ale nie podają żadnych argumentów na rzecz istnienia tego akurat wyjątku). Ja twierdzę, że żadnych wyjątków nie ma i wszędzie zachodziły identyczne zjawiska - podobnie jak w biologii i ewolucji genów, tam również żaden gatunek nie stanowi wyjątku.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


N lut 10, 2013 10:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1196
Post Re: Pradawne cywilizacje
Rutus napisał(a):
ARHIZ napisał(a):
Spłycasz straszliwie. Idąc tą logiką, każdy prawdziwie wierzący powinien przeżyć euforię, bo otrzyma "wartości pozagrobowe". Poza tym, taki bodziec nie działałby zbyt długo - góra kilka dni.
Kilka przekłamań (niezrozumienia, niedomówienia) jednocześnie. Postaram się wszystkie wyjaśnić:

A. Prawie nie ma wierzących, którzy by nie mieli jakichś, choćby najmniejszych, wątpliwości. Badania socjologiczne nawet rozróżniają poziom wiary np. u księży. Poziom ten powoduje zróżnicowanie stresu - im wyższy poziom wiary tym wyższy stres przy wykonywaniu zawodu duszpasterza, więc uczucie zwane "wiarą" jest wielostopniowe. Po co ten wstęp? A po to, aby wyłuskać te osoby, które nie mają wątpliwości, a one (dokładnie ich stan nieświadomy) właśnie reagują na "istotę najwyższą" jak na realnie istniejący element rzeczywistości, dla nich to jest pewnik i ten pewnik dopiero zaczyna grać na instynktowym mechanizmie wymiany przysług i kontroli jej "wartości wymiennej".

W przypadku mistycyzmu mamy do czynienia tylko z tą drugą grupą, zwaną czasem "prawdziwie wierzącymi".

Cytuj:
B. Długość trwania bodźca zależy od osobistych predyspozycji osoby podlegającej mu oraz od interpretacji osobistej samej treści bodźca. To sprawa absolutnie indywidualna. Zapewne identycznie jest ze stanami lękowymi (choć to inny koniec skali) - są osoby zalęknione, odczuwające lęk czasowo, ale i są takie, na które bodziec lękowy działa permanentnie (proporcje też są tu podobne, tych ostatnich jest ułamek promila).

Bodziec intensywny będzie trwał krócej niż bodziec słabszy - który może trwać dłużej. Nawet jeśli mówimy o osobistych preferencjach - permanentny silny bodziec będzie po określonym czasie odbierany coraz słabiej.

Cytuj:
C. Ważna różnica między zrozumieniem potocznym a rzeczywistym: "wierzący powinien przeżyć euforię, bo otrzyma "wartości pozagrobowe"". Mamy tu błąd w rozumowaniu. Stan pozytywny (reakcję układu nagrody) osiąga się nie z powodu oczekiwania kontr-przysługi a z faktu, że wyświadczyło się (skutecznie - to właśnie kwestia wiary) przysługę istocie stojącej niewspółmiernie wyżej w hierarchii (której obecności i istnienia jest absolutnie pewny, stąd stwierdzenie o "możliwości duchowego kontaktu z bóstwem" - bo wszak nie ma kontaktu z elementem nieistniejącym) - taki stan można porównać z uczuciem satysfakcji z dokonanego dobrego uczynku, tylko wywindowanego prawie dosłownie do nieprzytomności (stąd użycie pojęcia: euforia).

Nie samym grobem mistyk żyje. Można się równie dobrze skupiać na doskonałości świata i/lub nieodczuwaniu gwałtownych emocji (także euforii). Moim zdaniem chodzi tutaj bardziej o wytworzenie pożądanych "odruchów" narzucających określone schematy myślowe.




Cytuj:
ARHIZ napisał(a):
Miałeś w ogóle kontakt z jakimkolwiek mistycyzmem?
Osobiście nie. Z psychopatami również nie miałem osobistego kontaktu a znam profil psychologiczny i klasyczne cechy.
Wiem tylko, że osoba o charakterze "mistycznym" musi charakteryzować się:
1. Niezwykłą pewnością swoich odczuć co do istnienia "celu wyższego".
2. Doznaniami obecności istoty boskiej (aktywizującymi instynkty społeczne - interpersonalne wraz z ich konsekwencjami).
3. Wymóg bardzo głębokie religijności (w zakresie religii wyznawanej).

To, że znamy jakoś "profil", nie znaczy, że wiemy dokładnie z jakimi odczuciami dana osoba ma do czynienie - zwłaszcza, jeżeli chodzi o odczucia bardzo subiektywne.
Czy znając skład ryby po anański możemy określić jej smak, czy bardziej domyślać się jak smakuje?

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


N lut 10, 2013 12:46
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Pradawne cywilizacje
ARHIZ napisał(a):
W przypadku mistycyzmu mamy do czynienia tylko z tą drugą grupą, zwaną czasem "prawdziwie wierzącymi".
I na tę grupę wskazywałem. I twierdzę, że ta grupa jest bardzo nieliczna, to wręcz pojedyncze osoby.


ARHIZ napisał(a):
Bodziec intensywny będzie trwał krócej niż bodziec słabszy - który może trwać dłużej. Nawet jeśli mówimy o osobistych preferencjach - permanentny silny bodziec będzie po określonym czasie odbierany coraz słabiej.
Analiza słuszna dla ceteris paribus poziomu wyzwalacza bodźca.
Jeśli natomiast wyzwolenie będzie silniejsze, to:
1. Bodziec o identycznej sile będzie odczuwany dłużej.
2. Bodziec o identycznym czasie trwania będzie odczuwany jako silniejszy.

A drugie zdanie to po prostu opis zjawiska przyzwyczajania się do bodźca, co udowadnia, że nawet osoba "mistyczna" nie może trwać w transie w nieskończoność. I tak właśnie jest.


ARHIZ napisał(a):
Nie samym grobem mistyk żyje. Można się równie dobrze skupiać na doskonałości świata i/lub nieodczuwaniu gwałtownych emocji (także euforii). Moim zdaniem chodzi tutaj bardziej o wytworzenie pożądanych "odruchów" narzucających określone schematy myślowe.
A gdzie ja pisałem o "grobie"?
Pisałem wręcz, że analiza jest neutralna względem tego elementu. Chodzi o wewnętrzne najsilniejsze z możliwych (równe kontaktowi z realną postacią) przeświadczenie o wymianie przysługi z "osobą boską" i zadziałaniu instynktownego "analizatora wartości przysługi", który z całą pewnością istnieje.
Zresztą praktycznie każdy doświadczył choćby raz w życiu zadziałania tego "analizatora". Np. w sytuacji, kiedy wyświadczamy bardzo drobną przysługę osobie, którą darzymy niesłychanym szacunkiem lub wręcz uwielbieniem czujemy się lepiej (przyjemniej) niż po wyświadczeniu obiektywnie większej przysługi osobie, która mało dla nas znaczy. Istotna w analizie jest subiektywizacja wartościowania istotności tych osób dla nas.
A teraz "przesterowujemy" sygnał wyświadczając dowolną przysługę (np. czyniąc dobro zgodnie z kanonem świętej księgi dowolnego rodzaju albo wielbiąc "istotę boską" zgodnie z kanonem kulturowym) na rzecz istoty, którą usytuowaliśmy nieskończenie wyżej niż samych siebie. Tu wyzwalacz bodźca podąża w jakieś nienaturalne (nieprzewidziane przez ewolucję instynktu) ekstrema.


ARHIZ napisał(a):
To, że znamy jakoś "profil", nie znaczy, że wiemy dokładnie z jakimi odczuciami dana osoba ma do czynienie
I nie musimy tego wiedzieć. Analizujemy nie treść przeżyć a ich intensywność oraz reakcję ośrodka nagrody na tę "nadwyżkę" przeżycia.
Inaczej - analizujemy emocje będące skutkiem jakiejś treści a nie samą treść. A to one są tłem "przeżycia duchowego, którego nie można z niczym porównać". Bo nie można.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


N lut 10, 2013 13:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1196
Post Re: Pradawne cywilizacje
Rutus napisał(a):
ARHIZ napisał(a):
W przypadku mistycyzmu mamy do czynienia tylko z tą drugą grupą, zwaną czasem "prawdziwie wierzącymi".
I na tę grupę wskazywałem. I twierdzę, że ta grupa jest bardzo nieliczna, to wręcz pojedyncze osoby.

Zgadzam się - może nie zaraz pojedyncze, ale z pewnością bardzo nieliczna.


Cytuj:
ARHIZ napisał(a):
Bodziec intensywny będzie trwał krócej niż bodziec słabszy - który może trwać dłużej. Nawet jeśli mówimy o osobistych preferencjach - permanentny silny bodziec będzie po określonym czasie odbierany coraz słabiej.
Analiza słuszna dla ceteris paribus poziomu wyzwalacza bodźca.
Jeśli natomiast wyzwolenie będzie silniejsze, to:
1. Bodziec o identycznej sile będzie odczuwany dłużej.
2. Bodziec o identycznym czasie trwania będzie odczuwany jako silniejszy.

Ale jak wyzwolenie będzie silniejsze to bodziec automatycznie też nie będzie silniejszy?

Cytuj:
A drugie zdanie to po prostu opis zjawiska przyzwyczajania się do bodźca, co udowadnia, że nawet osoba "mistyczna" nie może trwać w transie w nieskończoność. I tak właśnie jest.

Tu też się zgodzę - w "nieskończoność" nie da się.


Cytuj:
ARHIZ napisał(a):
Nie samym grobem mistyk żyje. Można się równie dobrze skupiać na doskonałości świata i/lub nieodczuwaniu gwałtownych emocji (także euforii). Moim zdaniem chodzi tutaj bardziej o wytworzenie pożądanych "odruchów" narzucających określone schematy myślowe.
A gdzie ja pisałem o "grobie"?
Pisałem wręcz, że analiza jest neutralna względem tego elementu. Chodzi o wewnętrzne najsilniejsze z możliwych (równe kontaktowi z realną postacią) przeświadczenie o wymianie przysługi z "osobą boską" i zadziałaniu instynktownego "analizatora wartości przysługi", który z całą pewnością istnieje.
Zresztą praktycznie każdy doświadczył choćby raz w życiu zadziałania tego "analizatora". Np. w sytuacji, kiedy wyświadczamy bardzo drobną przysługę osobie, którą darzymy niesłychanym szacunkiem lub wręcz uwielbieniem czujemy się lepiej (przyjemniej) niż po wyświadczeniu obiektywnie większej przysługi osobie, która mało dla nas znaczy. Istotna w analizie jest subiektywizacja wartościowania istotności tych osób dla nas.
A teraz "przesterowujemy" sygnał wyświadczając dowolną przysługę (np. czyniąc dobro zgodnie z kanonem świętej księgi dowolnego rodzaju albo wielbiąc "istotę boską" zgodnie z kanonem kulturowym) na rzecz istoty, którą usytuowaliśmy nieskończenie wyżej niż samych siebie. Tu wyzwalacz bodźca podąża w jakieś nienaturalne (nieprzewidziane przez ewolucję instynktu) ekstrema.

Ale nie zakładamy, że jest to jedyne źródło owych mistycznych przeżyć?

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


N lut 10, 2013 23:55
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 132 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL