Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 14:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Geneza mitu o JHWH 
Autor Wiadomość
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Na mnie czas,dobrych dyskusji życzę .


N lut 03, 2013 7:52

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Lurker napisał(a):
Więc jest coś na kształt - proszę wybaczyć "skrzywienie zawodowe" - algorytmu (czyli przepisu), który daje rozmaite wyniki (tj. wytyczne życiowe), zależnie od danych, jakie poda się na wejście (np. życiorys delikwenta, który w micie szuka odpowiedzi na dręczące go problemy)?
No i tak właśnie jest i to tak w przypadku "filozofii życiowej" opartej na jakichkolwiek podwalinach kulturowych jak i w przypadku konkretnej kultury, która powstaje w oparciu o treści kultur poprzednich lub sąsiednich, ale nie w próżni kulturowej.
Omówmy oba te aspekty:

A. Filozofia życiowa - każdy człowiek, choćby odrobinę zastanawiający się nad sobą i swoimi działaniami oraz swoim życiem, opiera te oceny i plany na jakichś podstawach. Im węższe podstawy tym bardziej zawężone pole "manewru intelektualnego" w tym zakresie a w związku z tym mniejsza szansa na satysfakcjonujące wyniki. Stąd zawsze pozytywne jest poznanie innych kultur, właśnie dlatego, że poszerza "pole podwalin" na którym można budować spostrzeżenia i wnioski dotyczące własnego życia - inaczej: im szersza wiedza o podstawach, tym większe szanse wybrania takiej drogi życiowej, która będzie nas satysfakcjonowała - to bezpośrednie przełożenie skali wolności osobistej (nie mylić ze swobodą obyczajową).
Z tego warunku wyłamują się niektóre jednostki wybitne tworzące własne, nowatorskie filozofie. Dosłownie kilkanaście osób na przestrzeni ponad 2500 lat! Ale i te wyjątki opierały się nico na elementach zaczerpniętych z ich otoczenia kulturowego (więc nie są wyjątkami bezwzględnymi).
Przykłady i ćwiczenia:
- porównać wydźwięk humanistyczny dwóch opisów mitycznych: kuszenia Jezusa i kuszenia Buddy.
- zanalizować wydźwięk społeczny tzw. "dylematu Ardźiuny" (mitologia hinduska).
Proszę zauważyć, że fakt mitologiczności źródła nie zmniejsza wartościowości analizy. W rzeczy samej - przy analizach tego typu rodzaj źródła jest przynajmniej nieistotny. Nawet lepiej, jeśli źródło jest literaturą alegoryczną, ma wtedy więcej "rozwiązań" i daje większe pole do rozważań umysłowych. Fakty ściśle naukowe nie dają tego pola wyboru.

B. Ewolucja kulturowa - żadna kultura nie wyrasta w próżni. Jej konstrukcja zawsze jest wypadkową treści kultur zastanych (pierwocin), kultur sąsiednich oraz bieżących wydarzeń historycznych. I nie ma tu wyjątków. Również wyjątkiem nie jest treść mitologii hebrajskiej tworząca zręby kultury starożytnych Izraelitów. Idąc dalej - mitologia Judeo-chrześcijańska również "nie spadłą z nieba". Była wynikiem przyswojenia nie tylko tradycji wynikłej z Tory, ale również wielu elementów kultur ościennych (ze szczególnym uwzględnieniem kultu Adonisa i Mitry i chodzi tu o atrybuty bóstw a nie o ich imiona, które ulegały lokalnym modyfikacjom).
Przykłady i ćwiczenia:
- porównać wydźwięk uniwersalistyczny kultu Mitry i kultu Jezusa.
- porównać postać węża-szatana z mitologii hebrajskiej z pięcioma postaciami węży w mitologii egipskiej.
- porównać opisy i interpretację postaci feniksa we wszystkich mitologiach kultur Morza Śródziemnego.
- prześledzić ewolucję memu "bóstwo" od kultu zwierząt silnych (emanacja siły = bezpieczeństwa = przeżycia), przez bóstwa kobiece (emanacja płodności = życia) dalej przez bóstwa "rodzinne" (politeistyczne, mężczyźni i kobiety w różnych kombinacjach i stosunkach wzajemnych) do bóstw "samotnych" (monoteistycznych). Zadać sobie pytanie o przyczyny zmian.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


N lut 03, 2013 8:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Rutus napisał(a):
W roku 586 p.n.e. następuje jednak zniszczenie tego [Judei, Izraela - p] obszaru przez potężne wojska nowo powstałego wielkiego imperium - Asyrii. To wtedy nastąpiło spalenie tzw. Pierwszej Świątyni.



Cytuj:
Ad E - Po zagarnięciu w niewolę elity społecznej "Państwa Dawida" przez wojska Asyryjskie...


Ponieważ to co wytłuszczone jest powtórzone dwukrotnie nie ma tu mowy o żadnej "literówce". Każdy, kto kiedykolwiek, choćby nie wiadomo jak powierzchownie, interesował się historią starożytną, doskonale wie, że Asyria w 586 r pne nie tylko nie była "nowo powstałym imperium", ale była już imperium wyłącznie historycznym. Upadła Asyria już w VII wieku pne w 612 roku pne wrogowie zdobyli i doszczętnie zniszczyli jego stolicę - Niniwę, a w 605 r pne resztki asyryjskich (a właściwie to egipskich) wojsk zostały rozgromione w bitwie pod Karkemisz.

W związku z tym w roku 586 pne nie mogła Asyria niczego już niszczyć, plądrować, czy zagarniać w niewolę.

W 586 roku, owszem, Judea i sama jerozolima została zdobyta, Pierwsza Świątynia została zniszczona, ale nie uczyniła tego Asyria, tylko król Babilonu Nabuchodonozor.

Jak widać zatem wiedza w dowolnym tego słowa znaczeniu, także wiedza historyczna, wrogów Krk jest bardziej niż skąpa, a ich enuncjacje na temat "mitów religijnych", mimo wielkiej żarliwości (anty)religijnej są merytorycznie kompletnie nic nie warte. :(

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn lut 04, 2013 10:46
Zobacz profil
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Poza tym śmieszy mnie koncepcja "ogólnego kryzysu w okresie od roku 2000 do 1000 p. n. e.".

Przede wszystkim jednak teza, że niewola babilońska jakoś tam "wytworzyła" monoteizm nie jest niczym uzasadniona. Przydałaby się jakaś analogia - gdzie indziej lud politeistyczny wzięty do niewoli przez politeistów nagle znikąd zowąd zaczyna czcić Jednego Boga?

Według ostatnio modnej teorii, którą nam tutaj Rutus pięknie bezmyślnie przepisał z jakiejś mundrej książki, po militarnej klęsce Judy nagle bóstwo militarne staje się Jedynym Bogiem. A kto by zadawał pytanie "czemu", ten jest zaślepionym religiantem.


Pn lut 04, 2013 11:33
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Rutusie
Masz problem z akceptacją istnienia źródła historycznego, jakim jest Biblia. W sposób odgórny skreślasz je i chętnie udajesz, że go nie ma.
Źródła archeologiczne na które się powołujesz (niestety nie podajesz źródła, ale jak rozumiem zaraz to zrobisz, żeby nie pozostawiać wątpliwości, że są to tylko Twoje konfabulacje), nie zaprzeczają przekazowi biblijnemu. Sama ucieczka Kananejczyków w góry ma być dowodem na co - że Jozue nie wymordował wszystkich, czy na to, że Jozuego nie było? Nie wiem do czego zmierzasz?

Trzeba byłoby się pochylić nad tymi badaniami - na pierwszy rzut oka nie zaprzeczają one przekazowi biblijnemu. Zawsze diabeł tkwi w szczegółach - sam wiesz jakie wątpliwości były w czasie badań nad warstwami archeologicznymi starożytnej Troi (wiesz, czy nie wiesz?)

Co do kultów pogańskich i mitologii kananejskiej - znów nie widzę tutaj żadnych sprzeczności z tym, co jest napisane w Biblii. Ale Ty ją oczywiście odrzucasz ze względów ideologicznych.

Pogląd, że Biblia została w całości spisana w czasie niewoli babilońskiej (oczywiście rację ma Pilaster - nie było niewoli asyryjskiej :) ) jest oczywiście nieprawdziwy. Żaden rozsądny historyk nie podważa tradycji ustnej ani wcześniejszych redakcji tekstu. A są takie części - perełki, które pochodzą z X wieku (np. fragmenty Księgi Wyjścia).

Tak więc pomysł, że ktoś "napisał" Biblię w ciągu kilkunastu lat, tak, żeby pasowała do jakiś wydumanych założeń a później, oczywiście bezproblemowo, przestawił wszystkich Izraelitów na nowe wyznanie, jest co najmniej nierealny a nawet dość zabawny (bez urazy). Czy to aby nie pachnie teorią spiskową?

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pn lut 04, 2013 12:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Jeśli przyjąć scenariusz naszkicowany przez pana Rutusa, można łatwo sobie wyobrazić mechanizm powstania monoteizmu poprzez rozłam w elicie pokonanych Żydów na tle służenia zwycięzcom: część postanowiła się urządzić na takich warunkach, jakie im zgotował los, a część "siedziała nad rzekami Babilonu i płakała". Ci pierwsi w końcu się zasymilowali i rozpłynęli w tyglu babilońskiego imperium, ci drudzy doczekali Cyrusa Persa i powrotu do Ziemi Obiecanej.

No więc ci pierwsi mogli uznać, że skoro Żydzi zostali pokonani i wyrzuceni z ziemi danej im przez Jahwe, to wcześniej Jahwe został strącony ze Swojego tronu przez jakieś bóstwo, możliwe że babilońskie, które wzięło sobie Aszerę za żonę i przygarnęło cały żydowski panteon, z czasem w ogóle utożsamiony z panteonem babilońskim. Ci drudzy, ażeby się odróżnić i zwalczać tych pierwszych, postąpili odwrotnie i opowiedzieli się przy odrzuconym Jahwe, resztę panteonu uznając za fałszywe bożki, szczgólnie po ich utożsamieniu z bogami Babilonu. Utożsamienie owo łatwo uzasadnić naciskiem Babilończyków na wyznawanie ich państwowej religii - jest o tym nawet w Biblii. Ot, historia.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pn lut 04, 2013 12:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Lurker napisał(a):
No więc ci pierwsi mogli uznać, że skoro Żydzi zostali pokonani i wyrzuceni z ziemi danej im przez Jahwe, to wcześniej Jahwe został strącony ze Swojego tronu przez jakieś bóstwo, możliwe że babilońskie, które wzięło sobie Aszerę za żonę i przygarnęło cały żydowski panteon, z czasem w ogóle utożsamiony z panteonem babilońskim.

Nie ma czegoś takiego, jak "żydowski panteon". Może być panteon kananejski.

Kult bóstw wywodzących się z mitologii ugaryckiej (najbardziej znany jest biblijny Baal, który z reszta bywa traktowany w Piśmie jako suma, synonim wszystkich/innych bóstw pogańskich), istniał równolegle z istnieniem monoteistycznej wiary w Jahwe. "Połowa" ST to opisy sytuacji, w których Żydzi odchodzą od kultu Boga (Jahwe) na rzecz kultu rzeczonego Baala (tudzież innego bóstwa, bóstw). Wstawiają to bóstwo nawet do Świątyni, bezczeszczący tym samym stojąca tam Arkę Przymierza.

Prorocy izraelscy gromili te kulty i przy udziale Kary Bożej i cudów oraz własnych zdolności przywódczych i oratorskich doprowadzali do powrotu monoteizmu. Z reguły po jakimś czasie pogańskie kulty powracały.

Jak wiadomo, zmieniały się one (te pogańskie kulty), pod wpływami kultur Bliskiego Wschodu, ale także pod wpływem samego judaizmu (stąd synkretyzmy, Aszera jest początkowo żoną Ela, następnie Baala, później staje się żoną Jahwe)

Lurker napisał(a):
Ci drudzy, ażeby się odróżnić i zwalczać tych pierwszych, postąpili odwrotnie i opowiedzieli się przy odrzuconym Jahwe, resztę panteonu uznając za fałszywe bożki, szczgólnie po ich utożsamieniu z bogami Babilonu. Utożsamienie owo łatwo uzasadnić naciskiem Babilończyków na wyznawanie ich państwowej religii - jest o tym nawet w Biblii. Ot, historia.

Nikt nie podważa istnienia monoteistycznego judaizmu, bo też nie ma ku temu wyraźnych przesłanek, ani w źródłach pisanych ani archeologicznych.
Trzeba byłoby odrzucać całą tradycję od Abrahama, Mojżesza, Dawida, Salomona, zakwestionować jakieś 1500 lat zbadanej historii, dlaczego? Bo..... no i tutaj brakuje uzasadnienia w materiale źródłowym a pozostają fantazje.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pn lut 04, 2013 13:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Qwerty2011 napisał(a):
Nie ma czegoś takiego, jak "żydowski panteon". Może być panteon kananejski.

Nie bardzo widzę sens tego zabiegu w sytuacji, gdy również Jahwe ma pochodzić z mitologii kanaanejskiej (jako El aka Elohim).

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pn lut 04, 2013 13:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Lurker napisał(a):
Nie bardzo widzę sens tego zabiegu w sytuacji, gdy również Jahwe ma pochodzić z mitologii kanaanejskiej (jako El aka Elohim).

Jakieś dowody źródłowe?
Standardowo do panteonu kananejskiego zalicza się bóstwa o nazwach:El, Baal, Aszera (Atirat, Aszirat), Anat, Jam, Mot, Dagon, Asztarte, Yaw (Jaw, Yao)

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pn lut 04, 2013 13:35
Zobacz profil
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Qwerty2011 napisał(a):
Lurker napisał(a):
Nie bardzo widzę sens tego zabiegu w sytuacji, gdy również Jahwe ma pochodzić z mitologii kanaanejskiej (jako El aka Elohim).

Jakieś dowody źródłowe?
Standardowo do panteonu kananejskiego zalicza się bóstwa o nazwach:El, Baal, Aszera (Atirat, Aszirat)[...]

El -> hebr. "bóg", zob. też "elohim", zob. również "Jahwe Elohim"
Baal -> "Pan" jest faktycznie tytułem, a nie imieniem. Podobnie jak hebr. "Adonai"
Aszera -> zob. inskrypcje hebrajskie z frazą "Jahwe i jego Aszera"


Pn lut 04, 2013 13:45
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Słowianie też swe bóstwa pogańskie nazywali bogami. Przejmowanie nazwy nie jest przejmowaniem całości pojęciowej.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pn lut 04, 2013 13:56
Zobacz profil
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Qwerty2011 napisał(a):
Słowianie też swe bóstwa pogańskie nazywali bogami. Przejmowanie nazwy nie jest przejmowaniem całości pojęciowej.
No tak, bo "Jahwe i JEGO ASZERA" to po prostu mechaniczne przejęcie nazw, tak sobie, bez większego sensu. Wcale nie pojęć, które za nimi stoją...


Pn lut 04, 2013 15:00

Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 23:53
Posty: 77
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Oczywiste jest, że Jahwe jest postacią mitologiczną. Problem polega na pytaniu- Czy tylko? Potraficie wykazać, że powstał w procesie generowanym przez ewolucję? Jeśli tak proszę niezwłocznie zgłosić się po Nagrodę Nobla, ponieważ taka rewelacja zmieni losy świata.

Czasami mam wrażenie, że niewierzący tkwią w iluzji w której wierzący nie mają o całym świecie pojęcia, nie znają się na historii, filozofii, nauce i tylko czekają aż ich taki niewierzący objawi. Przykro mi panowie, z dumą stwierdzam, że myślimy i znamy historię, naukę i filozofię. To, że wy interpretujecie fakty inaczej niż my jest zależne wyłącznie od światopoglądu jaki sobie wybraliście, który jest oczywiście tak samo niesprawdzalny jak teizm. I znowu jeśli ktoś doznał objawienia i wie jak udowodnić swój światopogląd proszę go o niezwłoczne zgłoszenie się po Nagrodę Nobla.

_________________
"Młody człowiek, który chce być wytrwałym ateistą, musi bardzo starannie dobierać lektury. Pułapki są bowiem wszędzie (...) Bóg jest - jeśli wolno mi tak powiedzieć - zupełnie pozbawiony skrupułów." C.S.Lewis i Ja


Pn lut 04, 2013 16:19
Zobacz profil
Post Re: Geneza mitu o JHWH
alret napisał(a):
To, że wy interpretujecie fakty inaczej niż my jest zależne wyłącznie od światopoglądu jaki sobie wybraliście, który jest oczywiście tak samo niesprawdzalny jak teizm. I znowu jeśli ktoś doznał objawienia i wie jak udowodnić swój światopogląd proszę go o niezwłoczne zgłoszenie się po Nagrodę Nobla.

Może byś najpierw zapytał Pani nauczycielki, ZA CO przyznaje się nagrody Nobla, zanim zaczniesz rzucać takimi głupimi tekstami?


Wt lut 05, 2013 9:34

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 916
Post Re: Geneza mitu o JHWH
A ja polecam obejrzeć ten filmik.

ARCHEOLOGIA - odkopywanie prawdy Biblii
http://www.youtube.com/watch?v=OSl31lTNAOk

Obala wiele twierdzeń jakie tutaj autor wątku nam serwuje jak np. że nie ma dowodów na istnienie kogoś takiego jak król Dawid i wiele innych.


Wt lut 05, 2013 17:05
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL