Mitologii nie należy utożsamiać z religią zatem temat ten jest bezzasadny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitologia# ... _a_religie

No bez jaj! Wszystko rozumiem, ale TEN filmik ma stanowić jakiś dowód?!? KTO obala te twierdzenia?
Z opisu dodanego pod filmikiem:


Jakie ten pan ma KOMPETENCJE, żeby wypowiadać się na temat dowodów na temat istnienia lub nieistnienia biblijnego króla Dawida? Nie większe niż ja, z pewnością.

Co jeszcze wiemy o "dr. Pattonie"?

Aha czyli atak na osobę. No ta nie ważne co mówi i czy to prawda. Ważne, że nie ma odpowiednich papierów. Dla mnie to mógłby głosić nawet taliban z jaskini. Tak jakby prawda była zależna, od statusu w społeczeństwie. Zresztą jakbyś obejrzał film to byś wiedział, że on tm specjalnie niczego nie głosi ale przedstawia FAKTY. Znaleziska, ze zdjęciami, nawet podaje muzea w których można je oglądać. Jakie ma kompetencje? Ano takie, że był tam na wykopaliskach często osobiście i to co znaleźli to pokazuje. A że tobie się nie podobają te znaleziska bo, udowadniają, że Biblia zawiera prawdę, to jako kontrargument podajesz, że studiował na uniwersytecie chrześcijańskim..... Co to ma być za argument w ogóle? Brzmi to jak "nie zgadzam się z tobą, bo jesteś Chrześcijaninem".

Nie ma potrzeby odwoływać się do badań kreacjonistów, żeby potwierdzić historyczność króla Dawida.

W samej Biblii mówią o nim trzy księgi: Księga Samuela, 1 Księga Królewska i Księga Kronik. Nie szczędzą mu krytyki (szczególnie Księga Samuela, której fragmenty są datowane na czasy nieodległe od X w. p.n.e - choć ostateczna redakcja jest oczywiście późniejsza).

Ale jeśli komuś mało to proszę bardzo - wspomina o nim inskrypcja z Tel Dan (IX w. p.n.e.) oraz inskrypcja faraona Szeszonka (X w. p.n.e.).

Nawet znany prof. Witold Tyloch (choć należący do PZPR) nie kwestionował historyczności Dawida...

Właśnie o to mi chodzi! Powoływanie się na oszustów to kiepska metoda.

Przepraszam za opóźnienia, ale nie mam zbytnio czasu. Jak uda mi się napisać kilka zdań poza weekendem, to jest cud (tylko taki świecki!).


Nazbierało się kocopołów i oszustw, więc śpieszę sprostować (a nawet przyznać się do jednego błędu, a co mi tam!).


Pan pilaster ma rację, popełniłem błąd, który poprawnie skorygował.
Co ciekawe:
1. Korekta niczego nie zmienia w analizie ewolucji mitu o JHWH. Nie zmieniłoby się wiele nawet wtedy, gdybym pomylił się na poziomie pomieszania Babilończyków z Hindusami!
2. Ciekawym faktem jest to, że pan pilaster nie jest w stanie wykazać, że reszta analizy zależy od jego korekty, bo nie zależy.
3. Pan plaster użył klasycznej dla kreacjonistów (i jak się okazało również dla religionistów) techniki ucieczki od ogółu w szczegół. Metodę tę wręcz hołubi bioslawek, który wedle pana pilastra jest niekompetentny w temacie, w którym stosuję tę metodę. Czyżby i pan pilaster nie posiadał kompetencji w tym temacie, skoro stosuje identyczną technikę?


Pan zefciu mógłby zacząć cokolwiek (prócz jednej starej mitologii) czytać zamiast pluć na tych, którzy zadają sobie trud czytania i poszukiwania powiązań między tematami.
Jak pan zefciu zacznie czytać, niech da znać. Ja na razie nie napisał nic, co byłoby godne dyskusji.


A to z tego powodu, że Biblia (tak Stary jak i Nowy Testament) jest gorszym (czyli słabszym merytorycznie) źródłem historycznym niż np. Iliada. A Iliady nie klasyfikuje się jako źródła historycznego - owszem, zawiera elementy zdarzeń realnie mających kiedyś miejsce, ale to za mało, taki warunek spełnia większość mitów, legend i podań ludowych.
Czy takie wyjaśnienie wystarczy? Zresztą okres powstania (spisania) Iliady jest mniej więcej ten sam, co doprecyzowanie Tory (ok. 600 p.n.e.), a okres, jaki Iliada opiewa mniej więcej pasuje do okresu wyodrębniania się wierzeń wczesno-izlaelickich (ok. 1800 p.n.e.), więc porównanie zyskuje na celności.


Ależ jest, a raczej był. Panteon izraelicki był wycinkiem (sukcesywnie zawężanym w okresie przeszło 1000 lat) panteonu kanaańskiego. W jego skład wchodzili: El (bóstwo bliźniacze Baalowi, jego "sobowtór" imienny) i JHWH (bóstwa sklejone w jedno ok. 2000 p.n.e., może nieco wcześniej), Anat (wieczna dziewica, jak blisko temu tytułowi do tytułu "zawsze dziewica"?), jej syn i pierworodny JHWH "zbawca Izraela" Asham (on jak i jego matka, ale już przerobiona na mężczyznę, są wymienieni w Torze!) oraz droga żona (być może po prostu przeróbka Anat) - Ashera.
Nawet imię "JHWH" nie jest oryginalne, również jest kopią, ale nie pochodzącą z kręgu kulturowego Kanaanu. Pochodzi od imienia bóstwa ludów koczowniczych Szasu (tereny dzisiejszego południa Jordanii, to tam uciekał z Egiptu Mojżesz z grupką od 50 do 200 swoich wyznawców, między bajki można włożyć liczbę wymienianą w Torze: 600 000) - ich bóstwo nosiło imię JHW i (to wiemy z inskrypcji egipskich) wymawiane było najprawdopodobniej jako "jahu", tak samo nazywało się ich główne "miasto" (w cudzysłowie, gdyż to raczej nazwa terenu największego skupiska koczowników niż miasto w pełnym tego słowa znaczeniu).
W Biblii ten teren nazwany jest Midian, to tam Mojżesz spotyka "krzew gorejący" i dowiaduje się o imieniu bóstwa. Prawdopodobnie "krzew gorejący" to po prostu ognisko koczowników a "dowiedzenie się" to opowieści przy ognisku. Reszta to zasada głuchego telefonu a może i jego własne autorskie wstawki wymyślone w celu uwiarygodnienia opowieści i podniesienia własnego prestiżu.
Być może (tego nie wiemy) szasuański JHW posiadał nawet jakieś przymioty monoteistyczne - wszak nie znamy bóstw towarzyszących.
Tu polecam artykuły Michaela Coogana.


Wielka mi nowina. Chrześcijanie swoje trzy bóstwa nazywają "Bogiem jedynym" i co z tego? To ma być dowód na co?


Potrafimy. Na początku wątku jest bardzo skrócony opis tego zjawiska i kroków, jakie przeszedł mem JHWH od bóstwa silnie politeistycznego do w pełni monoteistycznego.
Pełny opis zajmie kilka tomów - powiedzmy: 3000 stron maszynopisu, więc proszę włożyć trochę własnego wysiłku a nie kazać mi przepisywać całość.


A to już jest poniżej jakiegokolwiek poziomu.
Dodam tylko tyle:
Muzeum w Glen Rose mieści się w jednym małym budynku a wszystkie "eksponaty" zmieściłyby się do jednego pudła po niewielkim telewizorze, i to nawet w przypadku telewizora z płaskim ekranem LCD! Proszę to porównać z Muzeum Historii Naturalnej z Nowego Jorku i jego trzydziestoma milionami eksponatów. Wszystkie eksponaty (aktualnie 6, było 7, ale jedne został ukryty, jak zainteresowali się nim rzetelni naukowcy) są fałszywkami.

Ciekawe, że na taki bezsens pan pilaster nie zareagował, a na drugoplanowy błąd (pomyłka Asyria - Babilon) wyskoczył natychmiast. Ciekawe dlaczego? Czyżby z przyczyn ideologicznych (no bo logicznych nie ma)?


No proszę, kolejny raz startuje do dyskusji nasz "dr uniwersytetu Wikipedii".
Wyjaśniam.
Wszystkie wierzenia (religie, obrzędy, kulty, rytuały czy misteria) powstają na bazie i obracają się wokół swojej centralnej mitologii. I nie jest prawdą, jakoby forma obrzędów się nie zmieniała. Obrzęd jest czymś w rodzaju "wizualizacji memu" i podąża za jego ewolucją. Być może wolniej, konserwując formę memu, ale nie bez zmian. Dobrym przykładem jest składanie krwawych ofiar: z ludzi, zwierząt, potem rytualnego okaleczania się kapłanów a na końcu "picia krwi bóstwa" najpierw pod postacią realnej krwi, potem czerwonego wina.


Nie na osobę, tylko na cały schemat dokonywania oszustw w imię swojej wiary. Wskazana osoba jest skrajnie niewiarygodna naukowo, jej "rewelacje" mają poparcie wyłącznie w micie, który ta osoba próbuje ratować, z rzeczywistością jej wywody nie mają nic wspomnionego, stąd konieczność dokonywania oszustw.


Mi osobiście historyczność króla Dawida w niczym nie przeszkadza. Nawet dla ułatwienia datowania i wglądu w temat założyłem nieco na wyrost, że taka postać realnie istniała. Jej istnienie w niczym nie zawadza ewoluującemu memowi JHWH.
Poza tym - powoływanie się na treść starej mitologii aby "udowodnić" historyczność postaci tam wzmiankowanej to czysta tautologia - pan pialster byłby zareagował, ale broniona jest mitologia, którą sam broni, więc z przyczyn ideologicznych nie zareaguje.


Precyzyjniej - te źródła wspominają o "królestwie rodu Dawida". Ale niech będzie - wspominają, a mi te dane nie przeszkadzają, gdyż są neutralne względem zjawiska ewolucji memu JHWH. W najlepszym wypadku jedynie precyzują datowanie niektórych znalezisk i zjawisk społecznych (z ewolucją memu włącznie).

Tak dla uściślenia: w źródłach egipskich Szasu to ogólna nazwa koczowniczych plemion pasterskich w pasie krain na wschód od Synaju (tj. na terenach Lewantu). "Szasu JHW" byli jedną z takich grup.

Dlatego dla ścisłości podałem współczesny "adres" krainy.

Przy okazji przepraszam pana pilastra za literówki - wyszedł mi "plaster" a później "pialster".

Zwykle literówki w nicku robią osoby, które mają wyjątkową alergię na kogoś. Nie jest Pan pierwszy, który dziwnym trafem akurat z pisownią nicka oponenta ma problem .

Co do tematu- na koniec wypowiedzi otwierającej temat napisał Pan:

Pojawi się kontynuacja?

Sukcesywnie rozwijam temat, np. dodaję namiary na publikujących archeologów.
Tak było i w przypadku ostatniego dużego wpisu.
Oczywiście będą kolejne rozszerzenia, głównie uszczegóławiające.


P.S. Co do "pilastra" to raczej nie pasuje układ na klawiaturze. Większą "alergię" miałem na pana Gdulę, ale w jego przypadku nie było literówek - układ akurat pasował.

Nie znam, zapoznam się. Wątku od początku nie czytałam, ale jestem ciekawa czy ktoś przedstawił także tę znaną hipotezę, że Szasu mogli być ludem z którego Izrael wyewoluował. Wg. niektórych Szasu pochodzili z Moabu i płn. Edomu, czyli stamtąd skąd miał wg. Biblii "przyjść" Bóg Izraela.
Ps. Od razu zaznaczam, że nie zamierzam tu ciągnąć w żadną stronę Ja tak tylko w kwestii obiektywizmu ujęcia tego tematu dopytuję

Czyli co? Ten człowiek który wykładał w tym filmie jest oszustem i wcale nie był na tych wykopaliskach o których mówił i nic nie znalazł? Dobrze was rozumiem?

Dlaczego od razu tak ostro? Jest kiepskim naukowcem, ktory odkrycia stara sie przystosowac do z gory zaplanowanego zalozenia. To wszystko.

No zaraz ale jak ktoś mówi, że coś znalazł, to albo znalazł, albo nie. Próbujecie zamazać obraz sytuacji przez tego typu gadaninę, a tu wszystko jest jasne i przejrzyste. Albo koleś jest kłamcą i naściemniał w filmie, albo nie. Czy jest super naukowcem, czy chłopem z roli nie ma ŻADNEGO znaczenia. Ważne to co znalazł. Wy prawdę z tego co widzę opieracie nie na faktach, ale na tym czy podoba wam się człowiek który ją głosi. To jak, kłamie czy nie?