No więc właśnie. Przy takich widełkach mogli się nigdy nie spotkać. To są dane, których proponowałbym się jednak trzymać, zamiast oddawać się spekulacjom na zasadzie: "tu mamy wnioski, z jakich faktów możemy je wysnuć?" (dla niezorientowanych: badacze postępują odwrotnie).

Odnośnie zadziwienia wymarciem wszystkich linii dziedziczenia chromosomu Y i mitochondriów poza liniami Y-Adama i mtEwy, równie wielkie zadziwienie powinien wzbudzać fakt, że ludzie z ich rodu (rodów?) mieliby się w ogóle nie krzyżować się z innymi Homo. Znaczy to, że istniała bariera reprodukcyjna: albo nie chcieli się krzyżować (ale dlaczego?), albo potomstwo było niepłodne lub potomstwa nie było w ogóle (ale dlaczego?). Zatem takie postawienie sprawy bynajmniej niczego nie rozwiązuje.

I wisienka na torcie: istnienie Y-Adama i mtEwy jako MRCA jest pewne tylko statystycznie, bo przecież badacze nie dotarli do genomu każdego żywego człowieka na tej planecie. Istnieje więc pewne niezerowe prawdopodobieństwo, że jednak jakieś inne linie gdzieś się na Ziemi uchowały. Pytanie do Atimeresa: skoro ci "archaiczni" Homo nie pochodziliby od biblijnych prarodziców, to byliby to ludzie, czy tylko zwierzęta, na które wolno polować?

Niby mogli się nie spotkać,ale tylko na podstawie dopiero powstających badań (jaki jest sens przejmowania się nimi?), ale rozum naukowy mówi (naukowcom!), że skoro pochodzimy od jednej pary rodziców, to musieli spotkać się – jeśli nie w parze małżeńskiej, to w najbliszych potomkach.
Jeśli zaś w najbliższych potomkach, to przy założeniu wielożeństwa, aby np. to samo Y-DNA mogło przejść do kilku linii już istniejących mtDNA, lub na odwrót.

Jakie to dane? Powtarzam, badania dopiero się rozpoczynają. Biorę w nich czynny udział, także pieniężny, to wiem, o czym piszę!

Ile tych rodów było – masz dane? Sam jestem ciekawy!
Prof. M.Hammer, kierownik pracowni ewolucjonizmu na uniwersytecie Arizona, napisał mi, że tych ludzi wówczas mogło być – szcunkowo - około 10 tysiecy (na całą Afrykę!!). Zauważ: “szacunkowo” 10.000! I zauważ: na całą Afrykę! Więc jakie zagęszczenie?

A “szacunkowo” było też tak, że mieli oni żyć w Afryce wschodniej (bo taka jest tradycja naukowa odnoście ojczyzny hominidów). Tymczasem rody A00 i A0 zostały znalezione tylko w Afryce środkowo-zachodniej. Pierwszy, A00, tylko w południowo-zachodnim Kemerunie, drugi, A0, w Kamerunie obok, oraz w Ghanie. W ich pobliżu, w Iwo Eleru w Nigerii, znaleziono archeologiczne szczątki nieco bardziej archaicznego rodu. W ogóle przecież wymieranie tysięcy i milionów gałęzi hominidów, powstających na przestrzeni 7 milionów lat, nie dokonało się w ostatniej chwili. Widocznie ewolucja ustawiła hominidom (począwszy od Sahelskiego, też na pograniczy Kamerunu!) i człowiekowi współczesnemu wysoką poprzeczkę. Tylko jednej parze udało się ją przeskoczyć i rozwinąć się we współczesnego człowieka.

No właśnie, to co wyżej napisałem.
To się nazywa demograficzne wąskie gardło albo bottleneck (“szyjka butelki”).

Żadnej syatystyki nie brano pod uwagę. Testowano konkretnych ludzi i uzyskano konkretny zestaw mutacji (SNP). Grupę mutacji A00 znaleziono u dwóch blisko spokrewnionych ludzi (choć w bazie mamy około trzydzieści podobnych próbek). młodszą grupę mutacji A0 testowano już chyba u kilkunastu ludzi.

Genetyka już opracowała globalną mapę migracji ludzkich. Już wiadomo, gdzie takie najstarsze rody mogą się znajdować. Na pewno nie w Amazonii, lecz w Afryce.

W amerykańskich bazach DNA, zebranych w trakcie badań kryminalnych, medycznych i genealogicznych, są już może miliony próbek, testowanych i usystematyzowanych.
Poszukiwania kolejnych najstarszych próbek (w Afryce) trwają. Spodziewamy się raczej tylko możliwości rozbudowania gałęzi A00 i A0. Nowych chyba nie będzie.
Afrykańskie plemiona kiedyś dość dokładnie przetestowali (z racji ideologiczno-religijnych) genetycy mormońscy w firmie Sorensona. I oni znaleźli około 30 próbek z rodu A00, ale ich nie rozpoznali.

[/quote] Biblijna idea Adama i Ewy obejmuje wszystkich współcześnie żyjących ludzi. A w konsekwencji -szczęśliwie wszystkich potomków Y-Adama i mtEwy.

Znaczy, jaki jest sens przejmowania się badaniami w ogóle, skoro Biblia mówi Prawdę (TM)? Pisz pan jaśniej.


Na przykład Y-Adam mógł być potomkiem mtEwy lub na odwrót. Skoro już dopuszczamy inbred.


Ale chyba nie wiesz, co piszesz. Piszesz tak, jakby te badania już się zakończyły i przyniosły definitywnie rozstrzygające wyniki. Na korzyść twojej tezy.

Ja poczekam...


Znaczy, oni tak sobie żyli izolowanymi rodzinami i, za przeproszeniem, ryćkali się w ramach tych rodzin, ojciec z córką, kuzyn z kuzynką? Inbred do potęgi. Czy Atimeres potrafi wyjaśnić, dlaczego ci ludzie nie wymarli wskutek ekspresji genów letalnych?

Jak szacuje się mobilność tych ludzi? Z jak wielkich terytoriów pozyskiwali pożywienie? Bez tego nie jesteśmy w stanie ocenić częstotliwości spotykania się poszczególnych hord.


Tutaj wychodzi z ciebie niezrozumienie tego, o czym piszesz.

Nie było żadnej poprzeczki. Była konkurencja o pokarm między różnymi (pod)gatunkami ludzi archaicznych i współczesnych (neandertalczyka zaliczam do współczesnych: mózg, język, ogień, pochówki, empatia). Akurat tak się zdarzyło, że jeden z tych (pod)gatunków wyżarł wszystko, co było do wyżarcia i pozostałe (pod)gatunki wymarły z głodu.


Czy do ciebie w ogóle dociera, o co ja się pytam? Pytam się: dlaczego. Dlaczego się nie krzyżowali? Potrafisz to wyjaśnić?


ROTFL! Poważne badania przesiewowe bez analizy statystycznej?! Przecież to jest bezwartościowa makulatura!


I na pewno nie na Księżycu. Wracając do tematu: skoro nie było analizy statystycznej, jakie zaufanie można pokładać w mapie sporządzonej dosłownie na czuja? Przecież to bajkopisarstwo jest...


Nie, nie. Bez wykrętów: gdyby znaleźli się na świecie ludzie, których ta idea nie obejmuje, Atimeres zaliczyłby ich do ludzi, czy do zwierząt?

Rozjaśniając nieco sprawę ostatniego pytania. Sam już nie wiem, co Atimeres właściwie chce powiedzieć, ale zdaje się, że pragnie utożsamić biblijnych prarodziców ze statystycznymi "prarodzicami" wykrytymi przez genetyków. No więc, panie Atimeresie: może być tak, że jakiś Homo sapiens niosący w sobie inne DNA, jądrowe czy mitochondrialne, jednak się znajdzie. I siłą rzeczy wypadnie poza nawias idei biblijnej w pańskim ujęciu. Zatem: będzie to człowiek (Homo sapiens sapiens, czy będzie to zwierzę (Homo sapiens atimeresi)?

Ja niczego tu nie pragnę. Jestem tu jako naukowiec, który jako tako zna temat. I tyle.
To nie moja wina, że biblijna idea jednego człowieka-ojca ludzkości na danym etapie nauki NIE KŁÓCI SIĘ z danymi genetyki. I odwrotnie!
A niektórzy, jak wiem, bardzo by tego chcieli!

Jeśli to będzie tylko homo sapiens, czyli jakiś archaik, np. niewymarły w grupy neandertalczyka, to pewnie nie przysługiwałaby mu nazwa człowieka współczesnego i potomka Y-Adama. Zbyt wielki dystans czasowy.
Zresztą to temat dla antropologów. Co my wiemy o funkcjonowaniu mózgu i psychice neandertalczyka? NIC! Miał on mózg nawet większy od współczesnego...

A jeśli znajdzie się jakiś inny, DZIŚ ŻYJĄCY HOMO SAPIENS SAPIENS, spoza obecnego drzewa, czyli z gałęzi starszej niż A00, to bez zastrzeżeń będzie oznaczony sybolem A000, a równocześnie wiek Y-Adama wzrośnie.
Y-Adam nadal będzie najbliższym wspólnym ojcem wszystkich współczesnych ludzi.

A co to ma wspólnego z genetyką? Ona nigdy nie powie kim konkretnie był ten pierwszy. Inna sprawa, ze i on tez miał jakiegoś przodka, więc granice stawiamy jedynie umownie.
No super! A gdyby nie padła, to bibliści szybciutko by sie dostosowali!!! To jakże, nie potrafią wnioskować z samej Biblii?
A gdzie tu ciągłosć rozumowania i elmentarna logika?
Nie upieram się co do tempa mutacji, zwróciłem tylko uwage, że jest to jedynie załozenie, zreszta jedno z kilku. Jest oczywiste, ze załozenia dobiera sie optymalnie, najlepsze z możliwych, na miare współczesnej wiedzy. Doświadczenie uczy jednak, ze nieraz po pewnym czasie załozenia trzeba zmienić.
W zakresie genetyki przodków jest tak wiele niejasności, ze wyciaganie jakichkolwiek filozoficznych wniosków na tym etapie jest zdecydowanie nieuprawnione.

No więc, pytania naukowe są takie:
- jeśli ludzie pierwotni w Afryce żyli nie kontaktując się wzajemnie (bo "w rozproszeniu"), dlaczego nie wymarli wszyscy wskutek inbredu?
- jeśli ludzie pierwotni w Afryce jednak kontaktowali się ze sobą, dlaczego w przypadku "prarodziców" wystąpił bottleneck?
- jesli ów bottleneck wystąpił, na czym polegała różnica uniemożliwiająca krzyżówki potomstwa "prarodziców" z członkami pozostałych populacji?
- jeśli potomstwo "prarodziców" nie krzyżowało się z innymi populacjami Homo, na czym polegała jego przewaga ewolucyjna, lepsze dostosowanie?
- no i wreszcie, skoro w Afryce żyło circa about dziesięć tysięcy ludzi, dlaczego nie da się uzasadnić dominacji linii Y-Adama i mtEwy zwyczajnym dryfem genetycznym?


To jesteś tu jako naukowiec, czy jednak ideolog?

W tym drugim przypadku wbij sobie do głowy, że hipoteza multiregionalna dostaje po zadzie nie dlatego, że przeczy wizji biblijnej, tylko dlatego, że wyprowadzano z niej rasistowskie wnioski. Innymi słowy, wspierając hipotezę "pożegnania z Afryką" wspierasz lewactwo.

Ad 1) Kto definitywnie zadecydował, że dzieci z kazirodztwa lub inbredu muszą wszystkie wymierać? Znam takie rodziny i dość dobrze się mają. To samo u zwierząt stwierdzono.

Ad 2) Zaznaczam, że obracamy sie tylko w kole domysłów, dlaczego np. wymarły wszystkie gałezie hominidów powstałych w ciagu 7 milionów lat, prócz tej jednej, która doprowadziła do Y-Adama.
Napisałem, że ewolucja dla potomstwa Sahelatropa czadyjskiego ustawiła poprzeczkę zbyt wysoko.
Tym zagadnieniem częściowo zajmuje się także polski autor ksiażki "Meandry ewolucji", pisząc o niekorzystnych zmianach anatomicznych dla hominidów, począwszy od wyprostowanej postawy i utraty sierści.

Ad 3) O braku interbredu mogły mogły zadecydować dystanse geograficzne i względnie mała mobilność tej pierwszej ludzkiej "pary". Przecież u większości rodzin widać to i dziś!
A może po prostu tych innych gałęzi wtedy już nie było?

Ad 4) Przewagę ewolucyjną u Homo sapien sapiens, czyli rodu Y-Adama, wyjaśnia ostatnio Robin Dunbar, profesor psychologii ewolucyjnej w Oxfordzie: "Nowa historia ewolucji cżłowieka" (Kraków, Copernicus Center Press, 2014). Sam jest niechętny religii jako takiej (widocznie w kontaktach z nia nabił sobie jakiegoś guza), szuka dla religii jakiegoś zastępnika, ale musiał jednak stwierdzić, że jedynym elementem, który bardzo pozytywnie wpłynął na rozwój ludzkiego mózgu i dał człowiekowi przewagę nad innymi hominidami, np. nad neandertalczykiem, była (i jest) religia (rozdz. 6 i 7).

Ad 5) Sam dryf nie wytłumaczy zaniku wszystkich innych starych gałęzi hominidów.

Tu nie trzeba naukowca, żeby zauważyć niechęć do "idei biblijnej".

Hipoteza multiregionalna nie dlatego dostała kopniaka, że przeczyła wizji biblijnej lub sprzyjała ideologii rasistowskiej.
Dostała po zadzie od zwyklych pracowników laboratoriów testujących Y-DNA i mtDNA.
Tam od razu widać, że najstarsze grupy afrykańskie nie posiadają mutacji, które pojawiły sie poza Afryką, natomiast wszystkie grupy pozaafrykańskie dziedziczą mutacje gałęzi afrykańskich, począwszy od grupy A0T (wg. dotychczasowych oznaczeń) i tysięcy mutacji Y-Adama, na czele z L74.
Wszystkie gałęzie w końcu wyrastają z genetycznego korzenia Y-Adama.
Tu nie ma ideologii!

Ad.1. Owszem, inbred jest metodą hodowlaną, ale nawet wikipedia zaznacza, że dla doswiadczonych hodowców, którzy potrafią dobrać do niego odpowiednie osobniki - a i tak ujawniają się cechy niepożądane, negatywne. W przypadku dziko żyjących Homo żadnego hodowcy nie było, ino losowość szczera.

Ad.2. Odpowiedź nie na temat. Dlaczego w przypadku "prarodziców" wystąpił bottleneck, zakładając ciągłą wymianę genów między poszczególnymi populacjami Homo?

Ad.3. Większość rodzin dziś ma market za rogiem albo jest uwiązana do pola, które uprawia. Natomiast dzicy ludzie żyjący z myślistwa pożywiają się w ten sposób, że pozostają na jakimś obszarze, dopóki nie wybiją wszystkich starych zwierząt łownych (młode zostawiają, żeby populacja się odbudowała). Kiedy je wybiją, z konieczności przenoszą się w inne miejsce. Ponawiam pytanie o zasięg terytoriów łowieckich archaicznych Homo.

Ad.4. Fajnie, tylko że argumenty z autorytetu to ja sobie mogę. Jak konkretnie religia ma się przekładać na sukces ewolucyjny?

Ad.5. Nie, bo nie? Cóż za naukowa argumentacja.


Czyli jednak jesteś ideologiem, a naukę wykorzystujesz jak starą k...


Panie szanowny: skoro bawisz się pan w ideologię, piszę jak do ideologa. Naukę może odłóżmy na bok, skoro nie potrafisz się pan powstrzymać ani odpowiadać wyczerpująco na konkretne pytania. Z ideologicznego punktu widzenia wspierasz pan lewaków. Linia obrony?

Już zaznaczyłem, że nie ma żadnego dowodu, że kazirodztwo i praktykowanie inbreduw populacji powoduje sto procent śmiertelności w pierwszych czy dalekich pokoleniach. Naprawdę nie ma!!!
Co więcej, dla genetyków jest znane, że na wielu małych wyspach ludnośc zaczynała się od jednego ojca i jednej matki i cała wyspa jest zasiedlona jednym wielkim rodem genetycznym. Pojawienie się na takiej wyspie jakiejś grupy niepowtarzalnych mutacji i znajomość czasu początku zasiedlenia służy wielu genetykom do ustalania tempa mutacji (znajdę, to podam nazwy wysp). A więc od jednej pary cała ludnośc! Był więc inbred, a nawet zaistniało jakieś kazirodztwo! Nie wymarli!

Przydałby się tu cytat tego tematu i mojej odpowiedzi, abym ja lub czytelnicy mogli łatwo sprawdzić tę nieadekwatność

To widocznie znaczy, że nie zawsze istniała ta “ciągła wymiana genów między populacjami”.
Drugą przyczyną “wąskiego gardła” były zapewne warunki życia, trudne dla nowopowstałego gatunku, jakim był hominid, homo (erectus), homo sapiens i homo sapiens sapiens.
Ewolucja widocznie ustawiła mu zbyt wysoką poprzeczke: niekorzystna postawa wyprostowana, życie na sawannie, utrata owłosienia...

Czy ktoś to badał ten temat dla czasu około 200 tysięcy lat temu? Cy można to zbadać? Pozostają tylko mało wiarygodne domysły.
Mój zaś domysł jest taki, że jak dziś niektóre prymitywnie żyjące populacje łowców-zbieraczy mają niewielkie terytoria (rezerwaty) i nadal jakoś żyją, to tak mogło być i 200 tysięcy lat temu w niektórych regionach świata. Dlatego człowiek mógł żyć i przeżyć od tysięcy lat temu do dziś na niewielkich wyspach pacyfiku.
Podobnie pierwotne grupy H. współczesnego, np. A00 i A0 nie wykazują od początku do dziś znacznego rozproszenia. I nadal żyją.
Nadto Karol Modzelewski zauważa, że człowiek mysliwsko-zbieracki też sobie jakoś praktycznie określał pewne terytoria i musiał się liczyć z podobnymi prawami innych grup, żeby im lekkomyślnie nie wchodzić w drogę.

Zaledwie przypuszczam, o czym mowa, bo brak cytatu.
Po agrumenty odesłałem do dostępnej książki R. Dunbara, profesora psychologii ewolucyjnej, z zaznaczeniem rozdziałów.
W 6. rozdziale wskazuje na kulturę “przez bardzo duże K”, tj.sztuka, muzyka, literatura, rozprawy naukowe. Z definicji jest ona niedostępna dla zwierząt, gdyż wymaga tzw. teorii umysłu, tzw. intencjonalności co najmniej trzeciego stopnia, zupełnie niedostępnego dla zwierząt człekokształtnych.
W 7. rozdziale autor wskazuje na religię (czyli wiarę w świat duchowy i jakieś życie po śmierci oraz rytuały), która jest uniwersalną cechą człowieka współczesnego.
Wylicza pozytywne funkcje religii:
- nadawanie światu spójności,
- zapewnienie poczucia wiekszej kontroli nad życiem,
- ustanowienie norm społecznych,
- umożliwienie mniejszości sprawowanie kontroli nad społeczeństwem.
Praktyki i rytuały religijne, jak modlitwa,śpiew, taniec, ofiary są skonstruowane “w celu” zaoferowania nam opioidowego zastrzyku endorfin, stumulującego układ odpornościowy i zwiększającego aktywność; to jakby zaprogramowany psychofarmakologiczny efekt życia religijnego.
Kolejnym skutkiem życia religijnego to wytworzenie poczucia wspólnotowości i przynależności do grupy, istotnych dla zbiorowego działania i przetrwania.
Tego rodzaju organizacja symboliki i życia religii wymaga co najmniej czwartego rzędu intencjonalności (by ją zrozumieć), piątego (aby ją utworzyć), a nawet szóstego, najwyższego (aby jej przewodzić).
To własnie zapewniło współczesnemu człowiekowi moc do przetrwania i rozwoju - począwszy od wspólnego przodka około 200 tysięcy lat temu, do dziś.

Po pierwsze, w którym punkcie nie trzymam się nauki?
Po drugie, czy Twoja niechęć do idei biblijnej i demonstrowana chęc upokorzenia partnera dyskusji (zamiast spokojnego poszukiwania prawdy naukowej) nie jest krzyczącym przejawem działania w Tobie jakiejś ideologii, która paralizuje Ci myślenie?

Czy powołanie się na dane z laboratoriów i komputerów, które “na zimno”, pokazują, że współczesny człowiek pochodzi od jednego przodka ojcowskiego i jednego przodka matczynego w Afryce - to ideologia? to wspieranie lewaków?
W jakim świecie żyjesz?
Widzisz, chyba jakaś ideologia blokuje ci trzeżwy osąd!.

Odpowiedz na proste pytanie: kto był przodkiem Y-Adama?

Jest to wszystko zapisane w moim Y-DNA.
Mam pokazać?

Od Sahelantropa - to jakieś około 11 tysięcy mężczyzn.
Ich potomkowie wyginęli w swoich gałęziach rodowych, oprócze tego jednego - Y-Adama, który pozostawił po sobie dzisiejszą ludzkość.

P.S.
Poprawię sie.
W moim Y-DNA jest tylko Adamowe Y-DNA, dokładniej: genealogiczny region NRY.
Natomiast inne chromosomy uległy rekombinacji z chromosomami Ewy, a później tysiącom rekombinacji z innymi męskimi i żeńskimi potomkami i licznym mutacjom.
Nie wiem, czy wierzyć, że mam w sobie jakiś niewielki procent DNA pochodzacy z krzyzowania się z ludźmi spoza dziedzictwa Adama i Ewy.

Nie przyjęło mojej poprawki, że...
Od Sahelantropa, jesli on był pierwszym hominidem, do Adama to jaskieś około 280 tysięcy praojców.
Przekazali oni Y-Adamowi cały genom wraz z mutacjami, powstałymi "po drodze". Od nich, poprzez Adama i około 11.000 męskich jego potomków do dziś, otrzymałem Y-DNA, a zwłaszcza cały jego genealogiczny region NRY wraz z ich mutacjami w pojedynczych nukleotydach.

Natomiast pozostałe chromosomy uległy odpowiednim rekombinacjom - najperw z chromosomem Ewy, a potem innych ich potomków.
Nie wiem czy wierzyć, że parę procent tego materiały pochodzi od krzyżujących się z nimi ludzi spoza potomstwa Y-Adama i Ewy.

To powiedz teraz jak to się ma do kreacjonizmu?

Taaak. Oftopując zupełnie od czapy, religia kompletnie nie spełnia tej funkcji w moim przypadku. Spełnia ją natomiast co innego. Psiejsko-czarodziejsko, chyba jestem mutantem...

...ale rysuje mi się już koncepcja, w jakie szatki "fylozofyczne" ubrać te moje fenomeny życia wewnętrznego. Może kiedyś napiszę coś więcej, w innym temacie. Może nawet bloga założę. Kto wie, może nie jestem sam na tym świecie?