Kreacja (stwarzanie) może być pojęta rozmaicie.
Jeśli Stórca jest wieczny i ponadczasowy, to i jego dzieło może takie być.
Kreacja wtedy nie oznacza początku w czasie, lecz w sensie logicznym: jako zaistnienie skutku w postaci świata.
Nadto kreacja w tym ujęciu jest procesem ciagłym: Bóg stale daje światy istnienie. W akcie kreacji materia otrzymuje też zdolnośc ewoluowania życia z siebie, w tym i cżłowieka.

Dowód tej kreacji?
M. Heller wskazuje na zakodowany w świecie SENS, ujawniający się w postaci praw fizyczno-matematycznych. Ten sens musiał być pierwszy (przynajmniej w sensie logicznym), zanim świat został zrealizowany.
Sens wymaga inteligentnego projektu czy "zamysłu Boga" (jak definiuje Einstein)
Jest to kreacja wszechświata jako całości, a więc materii łącznie z życiem i człowiekiem.
....................
Wieczość Boga i świata (wiecznie stwarzanego) mieszczą się w folozofii chrześcijańskiej (Augustyn, Tomasz).
Jednak biblijne objawienie Boże sugeruje stworzenie świata w czasie i stałe podtrzymywanie go w istnieniu.
Fizykalnym potwierdzeniem (dowodem) może być Wielki wybuch (Bing Bang).
Heller i Pabjan nie chcą jednak utożsamiać go ze stworzeniem w czasie przez Boga, gdyż uważają, że byłoby to traktowaniem Boga jako zapchajdziury (nie mamy czym wytlumaczyć, to wpychamy tu Boga).
Jest tu ich błąd w założeniu.
Przeczy on zasadzie przyczynowości. Jego konsekwencją byłoby przyjęcie, że nigdy, żadną przyczyną nie może być Bóg, gdyż dla kogoś byłby zapchajdziurą!
Dalszą konsekwencją byłoby zakwestionowanie Boga jako przyczyny hellerowego SENSU i praw fizyczno-matematycznych we wszechświecie, i to niezależnie od tego, czy jest on rózny od owego Sensu, czy jest z nim tożsamy.
...........
Poza tym lęk przed potraktowaniem Boga jako zapchajdziury musiałby owocować zaprzeczeniem biblijnych i ewangelicznych znaków, zwanych też cudami, którymi Chrystus posługiwał się dla celów wiaru. Nie mozna by w nich widzieć działnia Boga (czyli rzekomego "zapchajdziury")!
............
U Boga nie ma czasu. Wszystko u Niego jest dziś.
Bóg stwarza świat aktualnie, udzielając mu istnienia (co tradycyjnie nazywa się "podtrzymywanie świata"). W ewolucyjnym rozwoju przyrody nie ma przypadków (przypadki to tylko nasze niedostateczne poznanie sił i procesów w przyrodzie). Za te niby "przypadki" odpowiadają prawa przyrody.

SENSEM przyrody jest Człowiek.
Nie można go wytłumaczyć z pominięciem "zamysłu Boga"
Nasze modlitwy (lub grzeszne decyzje) także zostały jakoś zakodowane w funkcjonowanie praw przyrody - juz u ich poczatku.
Na początku zostało też zakodowane w przyrodę to, co teraz nazwa się cudami, a w języku biblijnym - znakami, dla celów służacych wierze. Dziś tylko, w ramach naszej wiary, rozpoznajemy Boga jako ich przyczynę.

Jakby podsumowanie
Kreacjonizm ewolucjonistyczny
Niezmierzony i cudowny wszechświat wraz z człowiekiem nie może być dziełem
przypadku lub konieczności (Karol Darwin, O powstaniu gatunków 515)
Ewolucjonizm jest czymś więcej niż tylko teorią [..]. Doktryna wiary niezmiennie
głosi, że ludzka duchowa dusza została stworzona bezpośrednio przez Boga
(bł. Jan Paweł II pp, 1986)

KREACJONIZM (łac. creatio 'stworzenie') jest to filozoficzna, zakorzeniona także w Biblii, teoria powstania świata w czasie z niczego wolą samego Stwórcy. Pojęcie działania stwórczego oznacza powołanie świata do bytu, jak też i aktualne jego podtrzymywanie w istnieniu (aktualne stwarzanie). Podstawowym argumentem kreacjonizmu jest w kosmologii stwierdzany SENS, ujawniający się w postaci praw fizyczno-matematycznych. Ów SENS musiał czasowo, a przynajmniej logicznie (w przypadku wieczności świata) wyprzedzać jego zaistnienie. Wskazuje on na działanie racjonalnego zamysłu Boga.

Znany z Biblii początek świata w czasie może być kojarzony warunkowo z tzw. wielkim wybuchem (Bing Bang). Na podstawie zasady przyczynowości domaga się on istnienia i działania wszechmocnego Stwórcy. Od tego wniosku, wbrew sugestii M.Hellera i T.Pabjana (Stworzenie i początek wszechświata), nie zwalnia nas potrzeba unikania pojęcia Boga jako tzw. zapchajdziury w przesłankach rozumowania, pod pretekstem, że w przyszłości nauka może znaleźć inne wyjaśnienie. Podobnie też widocznego dla nauki działania Stwórcy nie możemy wykluczyć w znanych z Biblii tak zwanych znakach, zamierzonych przez Niego dla dobra wierzących. Znaki te, choć zaprogramowane już w akcie stworzenia świata, mogą być zrealizowane i ujawnione w czasie, nie łamiąc praw przyrody.

EWOLUCJONIZM. Kreacjonizm ten nie stoi w sprzeczności z ewolucjonizmem (łac. evolvo rozwój), który w biologii głosi ciągły rozwój organizmów żywych, spowodowany pozornie przypadkową zmiennością, a właściwie pozornie spontanicznymi mutacjami genetycznymi, pozytywnymi lub negatywnymi dla osobników i eliminacją tych drugich na drodze negatywnego doboru naturalnego (naturalnej selekcji). W biologicznej ewolucji gatunkowej i międzygatunkowej, a zwłaszcza w jej SENSOWNYM wyniku, jakim jest CZŁOWIEK, filozofia dostrzega realizację tzw. zamysłu Boga (por. M. Heller, Filozofia przypadku oraz Przypadek oswojony) lub tzw. inteligentnego projektu (lecz z poprawką niewykluczania tzw. przypadków, które przecież tylko w naszym niepełnym poznaniu są przypadkami!).

Kreacjonizm ewolucjonistyczny uznaje więc teistyczny czyli ustanowiony i kierowany przez Boga ewolucjonizm.

Innymi słowy, sposobem realizacji stwarzania są uruchomione przez Boga prawidła ewolucji i praw przyrody zarazem, nad którymi dominuje ów - widoczny dla wszystkich - racjonalnie umotywowany cel: Człowiek, jak to wyraża rosyjski uczony, choć ateista, Wiaczesław Iwanow.

Przytaczanie tu zdań ewolucjonistów-myślicieli, także niewierzących lub pół-wierzących, ma swój sens, gdyż ukazuje, że ewolucjonizm, zwłaszcza w odniesieniu do człowieka, wzbudza kolejne, dręczące pytania, które wymagają głębszych, już spoza nauk przyrodniczych, odpowiedzi, np. o początek, rację takiego bytu, o jego sens..., innymi słowy: Ewolucjonizm domaga się w naszym umyśle symbiozy z Kreacjonizmem.

(Uwaga. Kreacjonizm ewolucjonistyczny <nie ewolucyjny> różni się istotnie od znanej dotąd teorii zwanej po prostu kreacjonizmem lub kreacjonizmem naiwnym, który - wbrew biologii dopatrując się niezmienności i ścisłej demarkacji między gatunkami organizmów żywych - w ewolucji sztucznie doszukuje się brakujących ogniw, a opierając się na fundamentalistycznej interpretacji Biblii, stara się w powstaniu każdego gatunku "naturalnego" widzieć oddzielny akt stwórczy i sprzeczność między pojęciami stworzenia i ewolucji).
......................................

Kreacjonizm ewolucjonistyczny a kreacjonizm teistyczny
Treściowo obydwie tezy są faktycznie prawie tożsame. Różnica polega jednak na akcencie.

Ewolucjonizm teistyczny zakłada "ciągłą ingerencję Boga w stworzenie, nieodróżnialną jednak przy użyciu metodologii nauk przyrodniczych od zjawisk naturalnych. Pogląd ten związany jest z koncepcją teologiczną uważającą, że akt stwarzania nie był jednostkowym wydarzeniem, lecz rozłożony jest na cały czas trwania Wszechświata." (Wikipedia). Znanym, u nas przedstawicielem tego nurtu jest ks. prof. Michał Heller.

Kreacjonizm ewolucjonistyczny natomiast kładzie nacisk na formę obecności Boga w dziele ewolucji, którą w Biblii i w naszej wierze określa się słowem stworzenie lub stwarzanie czyli (łac.) kreacja. Fakt stworzenia to właściwie podstawowy dogmat chrześcijańskiej wiary, związany także z pojęciem Boga. Kreacjonizm ewolucjonistyczny jest zarazem odpowiedzią na rozmaite ideologie kreacjonizmu antyewolucjonistycznego, występujące w formie fundamentalistycznej (naiwnej, czyli według litery, a nie sensu opisu biblijnego), czy naukowej (swobodnie interpretującej owe 'sześć dni stworzenia' i w biologii uznającej ewolucję wewnątrzgatunkową, ale nie międzygatunkową). Obydwie formy dotąd, w mniejszym lub większym stopniu sprzeciwiając się prawdzie naukowej, raczej deprecjonowały chrześcijańską wiarę i prawdę o stworzeniu.
..........................................

Ewolucja a władanie wszechmocy Bożej
Ten temat jest głównym punktem sprzeciwu wielu współczesnych albo wobec ewolucjonizmu, albo wobec kreacjonizmu. Ale jeżeli się przyjmie do wiadomości chrześcijańską ideę, że Bóg, u którego jest tylko "teraz", nie tylko stworzył kiedyś, na początku, ale i dziś daje światu istnienie, podtrzymując go w trwaniu, łatwo odrzucimy poglądy deizmu, że Bóg kiedyś stworzył, a teraz bezczynnie przypatruje się swojemu dziełu, także temu, co "wyprawia" zaprogramowana przez Niego ewolucja albo obdarzony przez Niego wolnością człowiek.

Tak więc Bóg w historii nadal ma możność objawiania człowiekowi swojej obecności i wszechmocy i reagowania znakami na potrzeby wiary, a zwłaszcza jako odpowiedź na modlitwy - choćby zostały wprowadzone w plan realizacji już w akcie stworzenia świata i ustalania jego praw.
Z drugiej strony zauważamy piękny rys Bożego władania, który - nie wypuszczając niczego ze swoich rąk - władzą swoją dzieli się ze stworzeniem: przyrodzie daje możność ewolucji, a człowiekowi - możność decydowania moralnego. Na skutek tego i przyroda, i człowiek, pozostając nadal w rękach Boga, działają jakby na swoją odpowiedzialność. Przyroda za błędy ewolucji jest samoistnie "karana" unicestwieniem bubli ewolucyjnych, a człowiek za grzechy - utratą Bożego podobieństwa i zbawienia. Nikt nie może Boga obwiniać za błędy ewolucji ani za grzech człowieka.
......................................

Ewolucja współczesnego człowieka - wbrew zasadzie doboru naturalnego?
Rola rozumu i religii w uczłowieczeniu i promocji człowieka

1) Rozum. Zasadą czyli motorem ewolucji jest przypadkowa mutacja i na nią reakcja tak zwanego doboru naturalnego, który nosiciela szkodliwej mutacji wraz z sama mutacją może unicestwić.

W rozwoju człowieka doszło do istotnych mutacji już na etapie pierwszego hominida, którym był prawdopodobnie Sahelantrop czadyjski (znad jeziora Czad w Afryce, około 7 milionów lat temu). Podstawowymi zmianami, tworzącymi człowieka, była dwunożność i wyprostowana postawa. W zaraniu były to zmiany zdecydowanie niekorzystne i, co podkreślają autorzy, powinny być usunięte przez dobór (selekcję naturalną).

Dwunożność bowiem musiała przez długi czas oznaczać chwiejne i spowolnione ruchy, które hominida czyniły mało sprawnym w zdobywaniu pokarmu i obronie przez drapieżnikami. Dwunożność zmusiła także do wyjścia z zalesionych obszarów i leśnych enklaw na sawannę, co pociągało za sobą znaczne zwiększenie bezbronności i narażania się na gwałtowne promieniowanie UV, zwłaszcza po utracie owłosienia. Dwunożność wymagała także przebudowy kręgosłupa od nasady czaszki do kości ogonowej, przebudowy klatki piersiowej i układu oddechowego, zmiany stawów kolan i bioder, zwężenia miednicy oraz rozrostu mięśni pośladkowych; zmiany te zapewne bywały przyczyną stanów zapalnych i schorzeń (niektóre z nich pojawiają się do dziś!).

Także funkcjonalny i objętościowy rozwój mózgu pociągał za sobą wzrost jego energochłonności około 20 %, szkodliwej przy niedostatku pokarmu oraz powiększenie objętości czaszki, co przy równoczesnym zwężeniu kości miednicy u matki po przyjęciu postawy wyprostowanej powodowało gwałtowny wzrost okołoporodowej śmiertelności.

A jednak dobór naturalny nie zlikwidował tak problematycznie zmodyfikowanego hominida. Dlaczego? Dlatego, iż dzięki rozwojowi rozumu i inteligencji hominid zaczął panować nad przebiegiem swojej własnej ewolucji. Potem jako Homo sapiens, a teraz już Homo sapiens sapiens nadal ewoluuje pod kierownictwem swojego rozumu. Można wysunąć hipotezę, że rozum uczłowieczył człowieka, a w konsekwencji człowiek, jako gatunek, staje się panem środowiska i swojej przyszłości.

Tak więc jakaś pierwsza, uczłowieczająca zmiana u hominida (Sahelatropa?) musiała nastąpić najprawdopodobniej w mózgu. Doprowadziła ona do powstania nowych jego funkcji i wzrostu proto-człowieczej inteligencji. Ona to doprowadziła do wyprostowania postawy dla uwolnienia rąk oraz wykorzystania ich do celów obronnych i społecznego współdziałania. Hominid, mając w ręce narzędzia obronne, np. kij, kamień i ognisko (które także mogło służyć polepszaniu jakości pokarmów) oraz psychiczną zdolność do społecznego współdziałania, mógł już w miarę skutecznie przeciwdziałać nowym zagrożeniom i przetrwać do wyznaczonego mu przez Naturę czasu pełnego rozwoju w postaci anatomicznie i behawioralnie współczesnego człowieka.

To przetrwanie było jednak trudne, skoro spośród miliardów potomków pierwszego hominida (Sahelantropa?), zrodzonych w ciągu około 7 milionów lat, tylko jednemu z nich udało się rozmnożyć swoje potomstwo, co stało się i nadal dzieje w czasie od około 200 tysięcy lat temu do dziś. To Człowiek współczesny, Homo sapiens sapiens. Wszystkie nieudane linie i niedopracowane "produkty" ewolucji wyginęły. To tak, jakby Komuś zależało na wyselekcjonowaniu tylko Adama i jego dzisiejszej rodziny ludzkiej; jakby Komuś zależało na demonstracji dystansu między zwierzętami, a tym rodem, który otrzymał Boskie tchnienie, by stał się "na obraz i podobieństwo Boże"

2) Religia. Co, oprócz działania rozwijającego się rozumu, zapewniło człowiekowi współczesnemu ewolucyjną przewagę w porównaniu z innymi grupami hominidów?
To powstanie elementów życia religijnego.
Według naukowo uzasadnionej, choć tylko naturalistycznej teorii (niereligijnego!) profesora psychologii ewolucyjnej w Oxfordzie, Robin Dunbara (Nowa historia ewolucji człowieka), religia jest wytworem wyższych i najwyższych pięter ludzkigo umysłu ("intencjonalności") i towarzyszy człowiekowi współczesnemu od jego początku, czyli od wspólnego przodka do dziś. Autor wskazuje na religię (czyli wiarę w świat duchowy i jakieś życie po śmierci oraz rytuały) jako na uniwersalną cechę człowieka współczesnego.

Dunbar eksponuje kilka ważnych dla przetrwania człowieka elementów religii:
- nadawanie światu spójności,
- zapewnienie poczucia większej kontroli nad życiem,
- ustanowienie norm społecznych,
- umożliwienie mniejszości sprawowanie kontroli nad społeczeństwem.

Dunbar w duchu naturalistycznym tłumaczy, że praktyki i rytuały religijne, jak modlitwa, kontemplacja, śpiew, taniec, ofiary są skonstruowane “w celu” zaoferowania nam opioidowego zastrzyku endorfin, stymulującego układ odpornościowy i zwiększającego aktywność; to jakby zaprogramowany psychofarmakologiczny efekt życia religijnego.

Kolejnym, jeszcze bardziej istotnym skutkiem życia religijnego jest - według Dunbara - wytworzenie poczucia wspólnotowości i przynależności do grupy, istotnej dla zbiorowego działania i przetrwania. Tego rodzaju organizacja symboliki i życia religii wymagała co najmniej czwartego rzędu "intencjonalności" (poziomu myślenia), by ją zrozumieć; piątego, aby ją utworzyć; a nawet szóstego, najwyższego, aby jej przewodzić.

To naturalistyczne podejście nauki do funkcji religii oczywiście nie przeczy, znanemu w chrześcijaństwie, nadprzyrodzonemu źródłu religijności już u jej początków i w aktach biblijnego objawienia.

........................
Tak więc nie tylko rozum. ale i religia dała człowiekowi współczesnemu i w pełni rozumnemu moc do przetrwania i rozwoju - począwszy od wspólnego przodka, Y-Adama, około 200 tysięcy lat temu, do dziś. Nie miały tej szansy wszystkie inne, wcześniejsze gałęzie hominidów, potomków Sahelantropa.

W podsumowaniu można powiedzieć, że mimo konfliktowego przebiegu uczłowieczających fizycznych zmian hominida i ewolucyjnej genezy człowieka współczesnego, widać wyraźnie urzeczywistnienie się jakiegoś "Wielkiego Projektu" albo - jeśliby tu użyć sformułowania A. Einsteina - wielkiego "Zamysłu Boga".

Pytanie było w kontekście człowieka a nie wszystkiego. Tak to sprawa sie rozmywa (moze zreszta o to chodzi). Jest wiele wątków, choc moze warto i je przedyskutować.
Skoro dzieło moze czyli nie musi byc takie, to znaczy, ze równie dobrze mozemy twierdzic iz nie jest, czyż nie?
To jakas wyższa filozofia, skutek występujący nie w czasie. Wystepuje cos takiego czy to czysta spekulacja?

Rozumiem, ze jest to teza do udowodnienia.

Matematykę zostawmy w spokoju, gdyz została w całosci stworzona przez człowieka. Natomiast dlaczego w prawach fizyki mamy się dopatrywać sensu? Potrafisz podać przykład braku sensu, to znaczy jak musiałoby byc abyśmy powiedzieli, ze jest bez sensu?

Rozumiem, ze jest to teza do udowodnienia.


A czy słyszałeś o sensie gdzieś poza umysłem ludzkim (oczywiscie wykluczajac chwilowo Boga aby sie nie zapetlic)

....................
A filozofia ta opiera sie na spekulacjach, bo przecież nie na materiałach źródłowych.
Rozumiem, ze jest to teza do udowodnienia.

Można i tak, ale z tego nie wynika, ze istnieje plan. W wielu punktach można by zapytać: po co? Na przykład po co linie boczne, po co wymieranie, po co istnienie różnych dziwacznych stworzeń itd. itp.


Mniejsza o sens, ale przecież znasz ewolucję i wiesz, ze powstanie człowieka można wytłumaczyć bez odwoływania sie do Boga. Dlatego pytałem o przodka Adama. Jeśli Adam miał przodka, to po co w ogóle mówic o Adamie; nie był on pierwszy.

Rozumiem, ze jest to teza do udowodnienia.

Pochodzenia człowieka jest w kontekście pochodzenia świata jako całości. Bowiem a kcie stworzenia świata mogło być, a raczej musiało być zakodowane stworzenie człowieka. Nie można sobie wyobrazic stwarzania świata przez Boga bez idei czlowieka. Hominidów razem z człowiekiem tworzyła ta sama zasada ewolucyjna, którą została wuposażona materia w pierwszym akcie stworzenia i jest stale udzielana w akcie “podtrzymywania” w istnieniu.
Nie rozumiem Twojego zdaznia: [/i]“Skoro dzieło moze czyli nie musi byc takie, to znaczy, ze równie dobrze mozemy twierdzic iz nie jest, czyż nie?”[/i]

Dam własne porównanie. Masz żarówkę – niech Ci ona przypomina Boga. Żarówka się zapaliła i powstał w niej ogień/żar, a żar emituje światło – Bóg stał się Stwórcą, a Stwórca emituje istnienie świata. Choć światło/świat powstało jakiś czas temu, istnieje nadal tylko dlatego, że Bóg go nadal emituje. Emituje/stwarza ciagle.

Dla Hellera jednak nie można oddzielać pojęcia Boga od pojęcia Stwórcy i nie można sobie wyobrazić bezczynnego Boga (choćby poza czasem). Dlatego preferuje pojęcie wiecznego stwarzania świata przez wiecznego Boga. Tak pojęty świat jest nie czasowo, lecz tylko logicznie późniejszy, jako skutek pochodzący od przyczyny.

Jednak zgodnie z sugestią Biblii przyjmuje się stworzenie świata na początku czasu; przedtem go nie było. Świat powstał w czasie.
Rozwiązaniem tego dylematu byłoby przyjęcie, że Biblia zajmuje się tylko tym światem, w którym żyjemy. Nie zajmuje się światem, który mógł istnieć od wieków przed Bing Bangiem. Tych kolejnych światów mogło już być nieskończenie dużo.

To raczej koncepcja, przedstawienie najlepszejgo wariantu

O sensie w róznych jego aspektach napisano już tysiące habilitacji i książek.
Sens ogólnie to jakieś uporządkowanie, jakiś cel, jakaś myśl w danej rzeczywistości.
Kosmosem rządzą prawa fizyczne, dające się wyrazic wzorami matematycznymi. Te prawa istnieją w kosmosie i w przyrodzie, a nie tylko w naszych myślach.
Dlatego jeden rozdział w ksiażce M. Hellera “Spotkania z nauką” brzmi: Przyroda jest matematyczna.

Ów sens fizyczno-matematyczny na zasadzie przyczynowości, musiał być przed aktem stworzenia materii w jakimś Wszechmiocnym Intelekcie.

jak wyżej napisałem

Nie mamy innej filozofii, lecz tylko opartej na spekulacjach

Jest to stara, sięgajaca starożytności greckiej i chrześcijańskiej teza filozoficzno-teologiczna.,

Powtórzę tytuł: “Przyroda jest matematyczna”. Pozornie bezsensowne drobiazgi w przyrodzie mają sens w jej całości.
Kiedys podobno J. Kasprowicz miał dylemat, po co ten powykręcany krzak kosodrzewiny wśród skał tatrzańskich. Po namyśle napisał:
“Ta jedna licha krzewina
(nie trzeba debów tysięcy)
z szeptem się ku mnie przegina:
“Jest Bóg! I czegóż ci więcej?”

Adam był pierwszy jako najbliższy współny ojciec całej ludzkości, co do którego mozżemy miec pewnośc, że był człowiekiem współczesnym. O wcześniejszych naszych współnych przodkach nic nie wiadomo, poza tym, że przekazali Adamowi jakis zestaw mutacji SNP.
Nadto jest Adam pierwszy jako postać teologii.

Jest udowodniona w teologii w formie, że Bóg reaguje na nasze modlitwy. Chciałem tylko wskazać, że zakodowanie ewolucji w prawach przyrody nie krępuje Boskiej odpowiedzi na nasze modlitwy, a także nie krępuje Boga w ujawnianiu tej odpowiedzi – w postaci tzw. znaków (cudów).

Nie wiem z czego wynika, ze musiało. Niemniej jest naukowo dowiedzione, że człowiek w stosunku do całej historii Ziemi pojawił sie stosunkowo niedawno.
.
Jak wyzej, świat istniał bardzo długo bez człowieka i nie było z tym problemu. Teza, ze materia została wyposażona (celowo) w jakąś zasadę, jest czystą spekulacja, nie mającą zadnych innych podstaw (poza wymyśleniem). Jest to zreszta teza stosunkowo nowa, dawniej dawano sobie rade bez niej.

Nie jest to bardzo ważne. Pisałeś, ze jego dzieło moze takie być. Może czyli nie musi.



Sam sobie przeczysz. Zarówka zapaliła sie jakiś czas temu, a kreacja miała nie miec początku w czasie.Nie widać tu analogii.

Tu dyskutować trzeba by prawie z każdym słowem. Nie słyszałem, aby ktos w chrześcijaństwie oddzielał pojecia Bóg i Stwórca; cóż to za rewelacja? Zapewne nie mozna sobie wyobrazic bezcynnego Boga, tylko że kłóci sie to z tezą, iż Bóg istnieje poza czasem (a czas jest akurat miarą zmian).
Konia z rzędem temu, kto przełoży na ludzki język tezę: świat jest nie czasowo, lecz tylko logicznie późniejszy. Co to ma znaczyć? Tak samo "wieczne stwarzanie". Stworzyć mozna raz, potem skasować (n.b., był taki zamiar, wg Biblii), stworzyc drugi raz itd. Podtrzymywanie byłoby logiczne, ale wieczne stwarzanie to jakieś dziwactwo.
.
Biblia, jako dzieło natchnione, winna objasniać wszelkie warianty a nie pozostawiać miejsce na spekulacje.



To nawet nie jest wewnetrznie spójne. Jeśli- mówiac w przenośni- zegar został nakręcony- to po co przy nim wciąż majstrowac? Albo Bóg wszystko zaplanował i puscił w ruch (a wtedy toczy sie samo), albo wciaz improwizuje. Ten drugi wariant podważałby atrybuty Boga (szczegolnie doskonałosć).


To nie jest odpowiedź. Podaj przykład, o który prosiłem.

Złośliwie mozna by zapytać: gdzie jest to ich siedlisko? To my sobie to nazywamy prawami, dla wygody. To, ze wszystko nie odbywa sie za kazdym razem według innej reguły, nie jest chyba zaskakujące, a na tym właśnie polegają "prawa przyrody". Niekoniecznie musimy je wyrażać ilościowo (choc jest to pożyteczne), mozna też jakościowo (na przykłąd prawo ciązenia mówi, ze ciała sie przyciągaja, ale opłaca sie wiedziec z jaką siłą). W gruncie rzeczy istnieje tylko jedno prawo przyrody: powtarzalnośc.



Pod warunkiem, ze wcześniej założysz iz sens w ogóle musiał być (a to bynajmniej nie jest oczywiste)



O, a mnie uczono, ze filozofia, królowa nauk, uogólnia wyniki nauk przyrodniczych. A tu widzę, ze można sobie od nich dowolnie abstrahować i wymyslać co sie tylko chce.



To co z tego? Tradycja nie jest dowodem.



To jaki sens ma istnienie bakterii chorobotwórczych? Albo wspomnianych linii bocznych.

Akurat tu jest wyraźna sprzecznosć z teologią czy- szerzej- z religią. Sens Adama, pierwszego człowieka, religijnie polega na tym, że został stworzony z niczego (czy z pyłu lub gliny, w kazdym razie stworzony od podstaw, w jednym akcie). Natomiast jeśli dopuszczamy ewolucję (nawet kierowaną przez Boga), to nie ma tego pierwszego, gdyz każdy miał przodków. Wtedy w ogóle nie ma miejsca dla Adama.



W teologii moze tak, ale naukowo- nie.

W “oczekiwaniu” na człowieka Bóg się nie nudził. U niego wszystko było “teraz”. Przyroda też się nie nudział. Jej bogactwo jest skarbem świata i dla człowieka.

Świat długo istniał bez człowieka, ale jednak chyba istniał “z myślą” o nim.

Materia została wyposażona w zdolność do samoorganizowania się, do ewolucji. A rezultat jest taki, jaki znamy. Człowiek jest u jej szczytów. Teza pseudodarwinistów: “nie jesteś ważniejszy niż pająk na suficie” jest tylko ideologią i kpiną z nauki.

Wyobraź sobie, że kupiłes dom. Zastajesz tam świecącą się żarówke. Nie zapalałes jej, świeci jakby od wieków. Nie pytataszx o poczatek.
Prąd płynie, żarówka się żarzy, światło promienieje.
Światło pochodzi od aktualnego żaru i aktualnego dopływy prądu. Światło jest skutkiem; jest od niego późniejsze, ale nie w sensie czasowym, lecz logicznym, jako skutek od przyczyny.
Żar jest od światła wcześniejszy, ale nie czasowo lecz logicznie.
Wyłączysz prąd, padnie żar i światła nie będzie.

1) Między Bogiem i Stwórcą nie ma tożsamości pojęciowej.
Bóg byłby Bogiem nawet w przypadku, gdyby nie stworzył świata, a więc nie byłby stworzycielem.
Silne utożsamienie Boga i Stwórcy pojawiło się np. u Orygenesa. Według niego przed stworzeniem obecnego świata Bóg więc musiał stworzyć wiele innych światów, które zostały kolejno unicestwiane. Stanowisko to, że Bóg stwarzał świat z konieczności, zostało potępione na 2 Soborze Konstantynopolirtańskim w 553.
Hellerowi błędnie przypisałem podobne połączenie pojęć Boga i Stworzyciela; on napisał tylko o trudnym wyobrażeniu sobie Boga Stworzyciela bez jakiegoś stwarzania, gdyby świat zaistniał dopiero w czasie.

2) Ciągłe stwarzanie świata przez Boga już po akcie stworzenia obecnego świata uznaje teolgia chrześcijańska, co zwykle nazywa podtrzymywaniem świata. Podłozem jest myśl św. Augustyna:
“Albowiem moc Stwórcy, wszechmocnego i wszystko utrzymującego, jest przyczyną istnienia wszelkiego stworzenia; jeśliby ta moc ustała w stosunku do tego, co zostało stworzone, i nie rządziła nimi, równocześnie utałaby też ich cała istota, a postać ich anikła. Skoro odchodzi budiowniczy budowli, którą postawił, dzieło jego stoi, choć je ukończył i odszedł. Lecz świat nawet przez mgnienie oka nie mógłby istnieć, gdyby Bóg odeń opiekę swą cofnął.(...) Bóg aż dotąd działa, tak że gdyby jego działanie odebrać rzeczom, zginęłyby”.

3) Św. Tomasz o możliwości wiecznego stwarzaniu w: “O wieczności świata”
“Jeżeli przymiemy zgodnie z wiarą katolicką , że świat trwa od jakiegoś początku, powstaje pytanie, czy mógł istnieć zawsze. (...) Należy więc badać, czy nie istnieje sprzecznośc między tymidwoma stwierdzeniami, że coś jest stworzone przez Boga, a zarazem było zawsze”
Dalej – streszczenie dzieła od Hellera:
“Nie należy utożsamiać z sobą idei stworzenia świata i początku świata. Stworzenie świata nie jest tym samym, co jego początek i dlatego można bez popadania w sprzeczność twierdzić, że Bóg jest stwórcą świata, który [ten świat] nie ma swojego początku w czasie, to znaczy istnieje odwiecznie. Aktu stworzenia nie należy przyjmować jako zapoczątkowania świata w czasie, ale raczej jako niezależne od czasu “dawanie istnienia” światu, który może mieć swój początek w czasie, ale równie dobrze może go nie mieć (może istnieć odwiecznie). Oznacza to, że Bóg jest przyczyną sprawczą, który poprzedza świat w sensie logicznym, a nie w sensie czasowym”

Wbrew twierdzeniom fundamentalistów biblijnych i koranicznych, te księgi święte nie odpowiadaja na wszystkie pytania.

Pytasz o zdolnośc do ewolucji? No, ona istnieje od początku życia i nie mamy argumentów biologicznych żeby jej nie było.

No, filozofia i teologia chrześcijańska wyrażają Ci sprzeciw!

No cóż, byłby chaos. Nie byłoby prawa Archimedesa, prawa ciążenia, prawa heliotropii, prawa, że byty fizyczne nie mogą się pojawiać i całkowicie znikać, kiedy zechcą, że nie mogą być w wielu miejscach równocześnie; albo że część nie może być większa niz całość......
(zobacz w google: prawa przyrody... – w chaosie nie byłoby ich!)

Tego znowu ja nie trawię!

Dla nauki świat i przyroda są “matematyczne”. Innymi słowy – przewidywalne. Dla poetów – raczej nie.

A co to jest uogólnianie, jeśli nie abstrahowanie?

Zapytasz może też: Po co wyrostek robaczkowy?
Nie chodzi o to, że w każdym przypadku musimy widzieć cel, ale to, że tenże skutek, jak powstanie wyrostka, jak jego zapalenie jest przewidywalny; jego celu nie znaliśmy (medycyna wycinała go przy każdej okazji), ale już znamy i to kilka.

Co do bakterii – czy wiesz, że większośc z nich w organiźmie ludzkim to tzw. kohabitanty, czyli współmieszkańcy całej naszej flory bakteryjnej. Spełniają u nas na co dzień bardzo rozmaite funkcje. Wszytkie mogą stać się kiedyś chorobotwórczymi, jeśli zachwiejesz ich równowagę “demograficzną”.
A linie boczne hominidów? Widocznie - tak jak ludzie – żyją i... umierają. Żyją dłuzej lub krócej. Takie są prawa ewolucji, choć niekiedy wolno nam dopatrywać się jakby interwencji Boga.

Nigdy o tym nie wiedziałem.
Mówiono tylko o specjalnym stworzeniu duszy nieśmiertelnej . Ale ciało?

Adam zawsze będzie pierwszy: jako ten pierwszy obdarowany duszą nieśmiertelną i życiem nadprzyrodzonym oraz jako pierwszy grzesznik.

Żadne cuda nie muszą być ponad lub wbrew naturze, a więc nie muszą być naukowo stwierdzalne. Natomiast mogą i powinny byc sprawdzalne tak po ludzku, jako argumenty wiary – przemawiające ze względu na okoliczności.
Np. uciszenie burzy na morzu nie było cudem wbrew naturze (uciszenie się morza jest normalką), lecz ze względu na okoliczności: widoczny był gest,wskazujący na interwencję Jezusa.

UFFF........

Tak by wskazywała logika, natomist danych na ten temat nie mamy zadnych, chyba ze sie mylę.
Mozesz przyblizyc rodowód tej tezy?


Teza ta wymaga uprzedniego załozenia istnienia Boga. Sama przyroda zapewne nie planowała.

Czy taka teza jest konieczna?

Światło jest strumieniem fotonów powstającym w wyniku termicznego wzbudzenia atomów. Są to procesy przebiegające jak najbardziej w czasie, tylko ze są to czasy bardzo krótkie. Najpierw atom ulega wzbudzeniu, potem emituje światło.
Nie ma czegos takiego jak późniejsze logicznie a nie czasowo (wszystko przebiega w czasie), no chyba, ze masz inny przykład.
A kto mówi ze jest? Podkreśliłęm jedynie, ze w chrześcijaństwie tego sie nie rozdziela, a nawet używa sie tych pojeć zamiennnie (mówie o prektyce)

To są manipulacje. Chodzi o to, aby zachować wyraz "stwarzanie", ale rozumieć pod nim "podtrzymywanie"

Z tego cytatu nie wynika, że podtrzymywanie jest tym samym co ciagłe stwarzanie, ale ze podtrzymywanie jest konieczne po stworzeniu. Nie ma tu w ogóle mowy o ciagłym stwarzaniu.



I znów ten cytat nie dotyczy wiecznego stwarzania. Autor zadaje tylko naiwne pytanie, czy świat mógł istnieć od zawsze, skoro Bóg stworzył go w jakimś momencie.

Ksiadz profesor stawia tezę, przyjmuje ją jako aksjomat i następnei powtarza jako juz udowodnione twierdznie. Ciekawa metodyka.
A ja chciałbym wiedzieć dlaczego niby nie nalezy utozsamiać?
Poza tym wszystkim nie ma tu mowy o wiecznym stwarzaniu lecz znów o podtrzymywaniu, które Heller nazywa "dawaniem istnienia".
Zdolnośc stwierdzona a posteriori to nie to samo co zdolnosć a priori. Nie widze potrzeby mówienia o zdolności, bo samo to sugeruje celowe wbudowanie. Nie mamy argumentó biologicznych za zdolnością, no bo jakie?

Weźmy ten jeden przykład. Co by sie działo gdyby nie było prawa Archimedesa? Coś by się jednak musiało dziac gdy wejdziesz do wanny. jak sobie to wyobrażasz?

Abstrachować od czegoś znaczy tyle samo co ignorować to coś. Uogólniać wyniki nauk to znaczy analizowac te wyniki i próbować wyciągnąć z nich wspólny wniosek, natury bardziej ogólnej.

Akurat pytałęm o co innego. Czyli ze mamy ukryte cele, jeszcze nie znane. Moze tak byc w niektórych przypadkach ale niekoniecznie we wszystkich. Niemniej wniosek o celowosci "celu', czyli o planie, jest nieuprawniony. Bez przyjecia tezy o planie tez wszystko sie zgadza, a skoro tak, to brzytwa Ockhama...

Nie o to chodziło oczywiście. Dżuma, cholera czy choćby grypa.
Zdaje sie, ze chodziło o cel.


Biblia mówi o stworzeniu ciała, natomiast nic nie mówi o duszy nieśmiertelenj.

A i owszem, pierwszy legendarny ale nie naukowy.


Sam jestes winien temu uff, gdyz niepotrzebnie rozwijasz wiele wątków pobocznych. Najlepiej trzymać sie jednego wątku i eksploatować go do oporu. I tak tne co mogę.

[magdalena]... [/magdalena]
Nie zdołałem wczoraj oglądnąć całego filmu, bo Kaspersky zasygnalizował w nim jakieś niebezpieczeństwo.
.
Ale zauważyłem, że film prezentuje myślenie i argumenty głównego twórcy tzw. kreacjonizmu młodego świata, prezbiterianina amerykańskiego Willima Bryana (+1925). Jego tezy przejęły różne ugrupowania zwłaszcza protestanckich fundamentalistów biblijnych oraz niektóre ugrupowania fundamentalistycznych katolików konserwatywnych.
.
Ten antyewolucyjny fundamentalizm wyrządza chrześcijaństwu olbrzymią szkodę, gdyż wmawia np. młodym ludziom, studiującym nauki przyrodnicze i naukowo przekonanym w fakt ewolucji życia i samego człowieka, że ewolucja sprzeciwia się Biblii czyli Słowu Bożemu, z czego dla tych ludzi wynika wniosek: "Słowo Boże myli się. Trzeba je odrzucić!".
Spotykam takich ludzi!
.
A tak niewiele potrzeba, by im wytłumaczyć, że fundamentalizm biblijny nie jest postawą katolicką. Jest nieuczciwością wobec Pisma Św. Pismo ś. chce nam przecież przekazać tylko prawdy wiary i zbawienia, ale przy pomocy obrazów, wyobrażeń i obiegowych poglądów ludzi dawnych czasów, a więc wcale nie zamierza podawać nam do wierzenia poglądów astronimicznych, biologicznych, antropologicznych, przyrodniczych lub historii pozabiblijnej tamtych czasów.
.
Tylko że jak młody człowiek straci wiarę, to zwykle staje się już głuchy na wyjaśnienia i sprostowania...
.
Bardzo zachęcam do kupienia sobie książki M. Hellera i T. Pabjana,
"Stworzenie i początek wszechświata. Jak pogodzić wiarę w stworzenie świata przez Boga z wiedzą naukową".
Jest w internetowej sprzedaży.
.
Kreacjonizm jest podstawową nauką w doktrynie chrześcijańskiej.
Ale nie może on być opartym na fałszywym fundamentaliźmie biblijno-przyrodniczym.
Kreacjonizm religijny nie musi w ogóle wkraczać na pole nauki pozareligijnej, np. przyrodniczej.
.
Skoro jednak w chrześcijaństwie przez wieki było wiele niejasności co do interpretacji pierwszych rozdziałów Ksiegi Rodzaju (Genesis), podobnie jak i w pozabiblijnej nauce; nie rozróżniano religijnego posłania i jego szaty literackiej, dlatego teraz, dla "odkręcenia" tej jakby tradycji, trzeba jasno i powszechnie głosić, zgodnie z nauką, KREACJONIZM EWOLUCJONISTYCZNY.
.
Ewolucja człowieka nie jest tylko teorią. Nie musi sie odwoływać, jak dawniej, do archeologicznych znalezisk kostnych praczłowieka albo do narządów szczątkowych (które w filmie uporczywie nazywane są kłamstwami, mimo że większość z nich ma dziś już potwierdzenie).
.
W mikrobiologii i genetyce ewolucja jest postrzegana jako fakt.
.
Kto zna np. genetykę genealogiczną Y-DNA albo mt-DNA, widzi wyraźnie drzewo genealogiczne współczesnego człowieka oraz zespolenie całej ludzkości w jednym wspólnym praojcu, zwanym Y-Adam i współnej matce, zwanej mtEwa. Tego się nie da sfałszować, zaprzeczyć lub zniekształcić!
I nie da sie nie widzieć związku człowieka z innymi istotami zwierzęcymi za pośrednictwem jakiegoś przodka, żyjącego około 7 milionów lat temu.
Faktów nie ma sensu zaklinać!
.
P.S. Jakkolwiek zwolennicy ewolucjonistycznego darwinizmu wykorzystywali brak pełnej wiedzy o ewolucji i szerzyli multiregionalną ideologię powstania współczesnego człowieka, czyli że jego ewolucja przebiegała w różnych regionach świata jakby kilkoma rękawami i niezależnie od siebie, tworząc niezwiązane ze sobą rasy ludzkie, co było też wykorzystywane przez rasistów do usprawiedliwiania eugeniki i ludobójstwa,
to nieuczciwością tego filmu jest przemilczenie faktu, że nauka już przełamała tę przeszkodę; wykryła przecież istnienie jednego praojca i jednej pramatki współczesnego człowieka; aktualnie jest ustalany czas jego początku, np. czas praojca Y-Adama (około 268.000 lat temu) i wspólnej pramatki, oraz geograficzny region ich życia.

Natomiast nieustanne powtarzanie w filmie, że cały ten ewolucjonizm pochodzi od ateistów i szatana, wyrządza ogromną szkodę myśli chrześcijańskiej.

opisując- na przykład- jak to Bóg stwarzał Ziemię, gwiazdy, rosliny, zwierzęta i ludzi. Nalezy to oczywiscie odczytywac jako symbole ewolucji.

Tak, do tego wniosku doszły także studentki po wykładzie na Uniwersytecie Czwartego Wieku w w Kole Gospodyń Wiejskich w Kłaju pod Krakowem.
A wiesz, dlaczego one udowodniły błędność także heliocentryzmu?
Dlatego, że w czasie innego wykładu młody astronom z Krakowa dał im zadanie domowe:
"Jutro przed wschodem Słońca zobaczcie i zanotujcie, gdzie na niebie znajdzie się Wenus i porównajcie, gdzie będzie, gdy Słońce już zajdzie""

Dobrze, mógłys pisać bajki dla starszych dzieci, ale jakoś nie widać zwiazku z ewolucją i Genesis.

[/quote][/quote]To kliknij w mózgu "Odświerz". Może się uda uruchomić potrzebne funkcje braina.
Wyjaśnie. Otóź chodzi o to, że do dziś w codziennym życiu używa się słownictwa zwyczajowego, odległego od najnowszej wiedzy, np. Słońce wstaje, zachodzi; pojawiła się gwiazda itd.
Z codzinnego słownictwa przyrodniczego, podobnie jak z biblijnego- przyrodniczego, nie można czerpać wiedzy o tym, co autor w tej dziedzinie chciał nam przekazać. Bowiem użycie owych nienaukowych pojęć służy tylko do przekazania innej, zamierzonej przez mówiącego informacji.

Kliknąłem "Odświerz" i nic. Potem kliknąłem "odśwież" i zaskoczyło, dlatego odpowiadam.

Tak by było, gdyby Biblia była zwykłą książką z tamtych czasów. Ale tak nie jest, jest księgą (a raczej zbiorem ksiag, ale mniejsza o szczegóły) szczególną, przez użytkowników zwaną natchnioną, czyli pisaną pod dyktando Boga. I co niby autor chciał a takiej księdze przekazać, pisząc o stworzeniu swiata?
Z tym też trudno się zgodzić. Uproszczenia , które stosujemy w codziennym życiu, bynajmniej nie służą przekazaniu scisłej wiedzy, lecz porozumiewaniu się. Mówiacy moze dokłądną wiedzę mieć lub moze jej nie miec, a opisuje słowami to co dosłownie widzi (nawet gdy jest to złudzeniem optycznym). Jest to wystarczające do porozumiewania sie w codziennym życiu. Ale książki szczególne, jak choćby podręczniki szkolne, wyjaśniają istotę rzeczy.
Podobnie też mówimy : samochód jedzie, choc bardziej ściśle byłoby uwzglednić rolę kierowcy.
Nikt nie wyciaga jednak z tego filozoficznych wniosków.

Trzy błędy popełniasz.
Pierwszy błąd: piszesz, że Biblia była pisana "pod dyktandem Boga" .
Nie, nie było to dyktando.
Biblia to nie Koran, podobno przez Allaha dyktowany, albo nawet przez jakiegoś anioła z nieba przyniesiony!

Biblia jest dziełem zarówno Boga jak i człowieka.
Boga - pod względem treści religijnej. Człowieka - pod względem literackim, do czego należy słownictwo, użyte obrazy i gatunki literackie, a także środowiska poglądy przyrodnicze czy historyczne.
Bóg ludzkiemu autorowi niczego nie dyktował, dając mu tylko natchnienie i niekiedy wiedzę do pisania prawdy zbawczej i czuwał, by tę prawdę rzeczwiście napisał.
To naukowa biblistyka juz dawno ustaliła.
Zadaniem czytelnika jest teraz wysondować z Biblii to przesłanie religijne, np. przy pomocy naukowców lub Kościoła, który, jak i starotestamentowa społeczność Izraela, jest od początku Biblii jej twórcą i interpretatorem.

Drugi błąd: sugerujesz, że Biblia służy do przekazywania ścisłej wiedzy. Odpowiedź - jak wyżej.

Trzeci błąd: sugerujesz, że z tekstów biblijnych mamy prawo wyciagać filozoficzne wnioski. Odp. jak wyżej.
Wnioski filozoficzne można wyciagać z każdego fragmentu tekstu, także z opisu przyrody. Ale trzeba uznać, że nie o nie chodzi w Biblii.