Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 11:17



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 434 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  Następna strona
 Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje! 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Atimeres napisał(a):
piszesz, że Biblia była pisana "pod dyktandem Boga" .
Nie, nie było to dyktando.
Jak zwał tak zwał. Udziału Boga nie da się wyklyczyć a kto w układzie Bóg-człowiek ma rolę dominującą- chyba nie ma wątpliwości. Jak by nie kombinować, zawsze wyjdzie, ze Bóg miał zasadniczy udział w napisaniu. Nie jest istotne czy dyktował, sugerował czy naprowadzał.

Cytuj:
Biblia jest dziełem zarówno Boga jak i człowieka.
Tego nikt nie kwestionuje (oczywiscie dla ateisty jest to umowne), nikt do tej pory nie twierdził, ze Bóg napisał własną ręką.
Cytuj:
Boga - pod względem treści religijnej. Człowieka - pod względem literackim, do czego należy słownictwo, użyte obrazy i gatunki literackie, a także środowiska poglądy przyrodnicze czy historyczne.
Po pierwsze: skad wiesz, ze akurat tak było? Po drugie: jak można stawiać w jednym rzędzie style literackie i wiedzę przyropdniczą? Przecież są to zupełnie inne kategorie. W ogóle w tym zdaniu brakuje jakichś słów i wygląda to tak jakby wiedza przyrodnicza należała do gatunków literackich. Nie bardzo wiem, co chciaeś napisać, a moze zachachmęcić.
Cytuj:
Bóg ludzkiemu autorowi niczego nie dyktował, dając mu tylko natchnienie i niekiedy wiedzę do pisania prawdy zbawczej i czuwał, by tę prawdę rzeczwiście napisał.

To jaką konkretnie wiedzę chciał przekazać Bóg w Genesis? A moze to człowiek pisał bajkę o stworzeniu? I Bóg mu tak pozwolił kłamać w żywe oczy? Czemu by to miało służyć?

Cytuj:
Drugi błąd: sugerujesz, że Biblia służy do przekazywania ścisłej wiedzy

No, po co w ogóle Biblia została napisana? Jeśli sie nie myle, nie było wówczas w tym społeczeństwie innych książek. W tej sytuacji w Biblii (której zadaniem było utrwalenie istniejących zasad życia społeczneo i religijnego oraz nieodzownej genealogii człowieka) musiało sie znaleźć wszystko co ważne. To był podręcznik (takze religijny), zawierał więc takze ówczesna wiedzę o swiecie, w tym przyrodniczą. Dziwne byłoby gdyby jej nie zawierał.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Wt mar 11, 2014 21:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Askadtowiesz napisał(a):
Atimeres napisał(a):
piszesz, że Biblia była pisana "pod dyktandem Boga" . Nie, nie było to dyktando.
Jak zwał tak zwał. Udziału Boga nie da się wyklyczyć a kto w układzie Bóg-człowiek ma rolę dominującą- chyba nie ma wątpliwości. Jak by nie kombinować, zawsze wyjdzie, ze Bóg miał zasadniczy udział w napisaniu. Nie jest istotne czy dyktował, sugerował czy naprowadzał.
Nie potrafisz rozróżnić miedzy dyktandem, gdzie pisarz byłby tylko notującym słowa Boga, a natchnieniem, gdzie pisarz otrzymuje od Boga tylko treśc jego przesłania ZBAWCZEGO?

Bogu przypisujesz rolę dominującą. Tak, ale to się odnosi do Jego przesłania, a nie do literackiej formy, której częścią mogą być obrazy, przypowieści, mity, bajki, ludowe poglądy przyrodnicze itd.

Acha, wchodzisz jeszcze na teren dyskusji filozoficzno-teologicznej, dotyczącej relacji między wolną wolą ludzi a władaniem Boga; że skoro Bóg jest władcą absolutnym, to jest także sprawcą papieru, pióra, atramentu, ręki pisarza, jego głowy i pomysłów...
I tak w każdej dziedzinie życia.
A w rezultacie nasze człowieczeństwo - jest... niczym!
Nawet grzech nie może być czynem człowieka, lecz Boga. Więc i jego jest odpowiedzialność za nasz grzech.
Czy tak?

Otóż mój pogląd jest zgodny z ewangeliczną przypowieścią o talentach.
Król wybierając się w podróż, przekazał swój majątek w gospodarowanie trzem sługom. Jednemu dał 5 talentów (5x35 kg złota!), drugiemu 2, a trzeciemu 1.
Po powrocie rozliczał się. Tym, którzy majątek pomnożyli, zostawił pożyczke i zysk i uczynił ich współdworzanami; temu zaś, który zakopał dar, by go tylko zabezpieczyć dla pana, odebrał ten talent, a jego samego odrzucił od siebie (Mt 25)

Jaki wniosek? Bóg podzielił się z przyrodą swoją stwórczą wszechmocą, która się rządzi prawem ewolucji na swoją odpowiedzialność. Podzielił się też z człowiekiem swoją wolnością i dzięki temu człowiek działa jako wolny, ale też na swoją odpowiedzialność. Bóg przez to pozornie umniejszył swoją wszechmoc i swoją wolność, ale w ostatecznym rozrachunku i tak wyjdzie On "na swoje".
A więc w obecnej ekonomii Bożej uznajemy samego Boga za względnie absolutnego władcę. Takim absolutnym jest tylko w ostatecznym rozrachunku.
A Biblia (jej autorstwo) jest tego odzwierciedleniem.

Cytuj:
Cytuj:
Biblia jest dziełem zarówno Boga jak i człowieka.
Tego nikt nie kwestionuje (oczywiscie dla ateisty jest to umowne), nikt do tej pory nie twierdził, ze Bóg napisał własną ręką.
No, są niekiedy podobne koncepcje, np. by człowiekowi przy pisaniu Biblii odmówić korzystania z rozumu i wolności, jak rzekomo było przy pisaniu Koranu.

Cytuj:
Cytuj:
Boga - pod względem treści religijnej. Człowieka - pod względem literackim, do czego należy słownictwo, użyte obrazy i gatunki literackie, a także środowiska poglądy przyrodnicze czy historyczne.
Po pierwsze: skad wiesz, ze akurat tak było?
Tak właśnie bibliści interpretują 1) rozmate błędy i sprzeczności w treściach historycznych i przyrodniczych; 2) wyraźną zależność tekstu od środowiska życia autora ludzkiego.
Fundamentaliści biblijni starają się te różne problemy rozwiązywać, odwołując sie do danych jakiejś para-nauki. Tak ujawnia się niekiedy tylko myślowe ubóstwo tych interpretatorów.

Cytuj:
Po drugie: jak można stawiać w jednym rzędzie style literackie i wiedzę przyropdniczą? Przecież są to zupełnie inne kategorie. W ogóle w tym zdaniu brakuje jakichś słów i wygląda to tak jakby wiedza przyrodnicza należała do gatunków literackich. Nie bardzo wiem, co chciaeś napisać, a moze zachachmęcić.
Poglądy przyrodnicze czy historyczne służą jako (nieświadomie użyty) quasi-obraz, są w istocie nieodróżnialne od przypowieści, mitów lub bajek, użytych do wyrażenia przesłania religijnego. Np. niedokładności i pomyłki w genealogiach, sztuczne naciąganie długości zycia niekórych osób to znak, że autorowi nie zależało na przekazaniu historii rodów, tylko jakiejś idei, np. odpowiednio - że Bóg błogosławi wybranym sobie ludziom, albo że Chrystus jest potomkiem dziedzicem obietnicy danej Dawidowi, że jest z rodu Abrahama, albo po prostu, że jest cżłowiekiem, czyli synem Adama.
Widać, że dla autora szczegóły genealogii nie były ważne, tylko idea, dla której ją przytacza.

Cytuj:
Cytuj:
Bóg ludzkiemu autorowi niczego nie dyktował, dając mu tylko natchnienie i niekiedy wiedzę do pisania prawdy zbawczej i czuwał, by tę prawdę rzeczwiście napisał.
To jaką konkretnie wiedzę chciał przekazać Bóg w Genesis? A moze to człowiek pisał bajkę o stworzeniu? I Bóg mu tak pozwolił kłamać w żywe oczy? Czemu by to miało służyć?
Pierwszy rozdział Genesis to POEMAT, nie bajka; utwór poetycki, zbudowany na wzór niektórych pieśni biblijnych lub pozabiblijnych, prawdopodobnie funkcjonujący najpierw w liturgii Izraela, zwłaszcza na wygnaniu. Jest to powszechnie przyjęte w nauce. Skąd o tym wiemy?

Otóż wystarczy się przyjrzeć układowi formy tekstu i treści. Jest tam sztuczny podział dzieła stworzenia na "dzieła oddzielenia" (dzień 1-2-3) i odpowiednie "dzieła ich wystroju" (dzień 4-5-6).
Istnieje paralelizm dni: 1-4, 2-5, 3-6.
Każdy dzień to odrębny wiersz poematu, wedlug schematu: wprowadznie, rozkaz, wypełnienie rozkazu, opis, nadanie imienia, błogosławieństwo, pochwała działa i konkluzja.
Dostrzega się tam jakby stosowanie zabiegów mnemotechnicznych.
W liczbie wyrazów (oczywiście w oryginale) dopatrzono sie wielokrotności liczby 7. Np. Pierwsze zdanie ma 7 wyrazów, drugi 14 (7+7). Formuły: "I stało sie tak", "Uczynił Bóg" - po 7 razy. Imię Boga 35 razy (5x7) itd. (zob. też w: Heller-Pabjan , s. 24 i nast. Obiecałeś sobie kupić!).

A jakie prawdy są właściwą treścią i znajdują się w pierwszych rozdziałach Genesis?
Np. że od Boga i jego wszechmocy wszystko pochodzi; że co Bóg stworzył, jest dobre; że człowiek jest na obraz Boży, jest powołany do życia w małżeństwie i ma udoskonalac stworzony świat; że sześć dni człowiek ma pracować, a siódmy dzień poświęcic Bogu i swojej duszy; .
W następnym rodziałach np. że człowiek został jakoś inaczej i inny niz zwierzęta powołany do istnienia - Bóg mu tchnął od siebe "dech życia"; człowiek został powołany przez Boga do przyjaźni i życia z Bogiem (obraz Eden); kobieta i mężczyzna mają tę samą ludzka naturę; ponownie, że ludzie są powołani do małżeństwa; nad cżłowiekiem są jakieś wyższe prawa moralne i nie on ma prawo decydowania co dobre, a co moralnie złe; Bóg nie uczynił zła; na skutek grzechu utracili Eden, czyli współnotę życia z Bogiem; ich nowy stan (Eden zamkniety) został utrwalony w dziejach ludzkości; Bóg obiecuje jakąs Niewiastę i jakiegoś jej Potomka, który zmiażdży głowę węża/szatana. I tak dalej.

Cytuj:
Cytuj:
Drugi błąd: sugerujesz, że Biblia służy do przekazywania ścisłej wiedzy
No, po co w ogóle Biblia została napisana? Jeśli sie nie myle, nie było wówczas w tym społeczeństwie innych książek. W tej sytuacji w Biblii (której zadaniem było utrwalenie istniejących zasad życia społeczneo i religijnego oraz nieodzownej genealogii człowieka) musiało sie znaleźć wszystko co ważne. To był podręcznik (takze religijny), zawierał więc takze ówczesna wiedzę o swiecie, w tym przyrodniczą. Dziwne byłoby gdyby jej nie zawierał.
Tak, Biblia to jest ważna książka dla poznania starożytnej wiedzy w kręgu Izraela. Jest podstawowym podręcznikiem, zwłaszcza w studiach historycznych na uczelniach w dzisiejszym Izraelu i krajach sąsiednich.
Ale nie to jest właściwym przesłaniem Biblii i nie po to zopstała napisana.
I trzeba umieć to rozróżnić!


Śr mar 12, 2014 11:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Atimeres napisał(a):
Bogu przypisujesz rolę dominującą. Tak, ale to się odnosi do Jego przesłania, a nie do literackiej formy, której częścią mogą być obrazy, przypowieści, mity, bajki, ludowe poglądy przyrodnicze itd.
Czy dowiem sie wreszcia- jakiego przesłania. Formę literacką dobiera się też w jakimś celu. Zreszta w Gensisi nie ma żadnej szczególnej formy literackiej, jest to po prostu sprawozdanie.
Cytuj:
Acha, wchodzisz jeszcze na teren dyskusji filozoficzno-teologicznej, dotyczącej relacji między wolną wolą ludzi a władaniem Boga;....Czy tak?
Nie miałem tutaj akurat takiego zamiaru. Mogę nawet przyjać ze jest fifty/fifty. Jeśli będziesz twierdził, ze Bóg nie miał wpływu na treść Biblii to się mocno zdziwię.
Cytuj:
A więc w obecnej ekonomii Bożej uznajemy samego Boga za względnie absolutnego władcę. Takim absolutnym jest tylko w ostatecznym rozrachunku.
A Biblia (jej autorstwo) jest tego odzwierciedleniem.
No to sie zgadzamy, bo ja też mam na mysli to co w ostatecznym rozrachunku wyszło spod pióra piszącego.

Cytuj:
Cytuj:
Boga - pod względem treści religijnej. Człowieka - pod względem literackim, do czego należy słownictwo, użyte obrazy i gatunki literackie, a także środowiska poglądy przyrodnicze czy historyczne.
Po pierwsze: skad wiesz, ze akurat tak było?
Cytuj:
Tak właśnie bibliści interpretują 1) rozmate błędy i sprzeczności w treściach historycznych i przyrodniczych; 2) wyraźną zależność tekstu od środowiska życia autora ludzkiego.
Fundamentaliści biblijni starają się te różne problemy rozwiązywać, odwołując sie do danych jakiejś para-nauki. Tak ujawnia się niekiedy tylko myślowe ubóstwo tych interpretatorów.
To są wariacje okołotematowe a nie odpowiedź na pytanie.

Cytuj:
Po drugie: jak można stawiać w jednym rzędzie style literackie i wiedzę przyropdniczą? Przecież są to zupełnie inne kategorie. W ogóle w tym zdaniu brakuje jakichś słów i wygląda to tak jakby wiedza przyrodnicza należała do gatunków literackich. Nie bardzo wiem, co chciaeś napisać, a moze zachachmęcić.
Cytuj:
Poglądy przyrodnicze czy historyczne służą jako (nieświadomie użyty) quasi-obraz, są w istocie nieodróżnialne od przypowieści, mitów lub bajek, użytych do wyrażenia przesłania religijnego. Np. niedokładności i pomyłki w genealogiach, sztuczne naciąganie długości zycia niekórych osób to znak, że autorowi nie zależało na przekazaniu historii rodów, tylko jakiejś idei, np. odpowiednio - że Bóg błogosławi wybranym sobie ludziom, albo że Chrystus jest potomkiem dziedzicem obietnicy danej Dawidowi, że jest z rodu Abrahama, albo po prostu, że jest cżłowiekiem, czyli synem Adama.
Widać, że dla autora szczegóły genealogii nie były ważne, tylko idea, dla której ją przytacza.
Troche to za bardzo rozwlekłe. Mozna powiedziec krótko, ze celowo upiększali rzeczywistośc. A czy ja mówie o czym innym? To samo odnosi się do opisu stworzenia. Tylko że jest jeden problem: to nie jest zbiór bajek lecz swięta księga, podstawowy materiał źródłowy religii chrześcijańskich.
I warto jeszcze zauważyc, ze nie ejst zmyślone, tylko upiększone, a więc są opisy jakichś rzeczywistych wydarzeń, tylko ze odpowiednio przekształcone.

Cytuj:
Cytuj:
Bóg ludzkiemu autorowi niczego nie dyktował, dając mu tylko natchnienie i niekiedy wiedzę do pisania prawdy zbawczej i czuwał, by tę prawdę rzeczwiście napisał.
To jaką konkretnie wiedzę chciał przekazać Bóg w Genesis? A moze to człowiek pisał bajkę o stworzeniu? I Bóg mu tak pozwolił kłamać w żywe oczy? Czemu by to miało służyć?
Cytuj:
Pierwszy rozdział Genesis to POEMAT, nie bajka; utwór poetycki, zbudowany na wzór niektórych pieśni biblijnych lub pozabiblijnych, prawdopodobnie funkcjonujący najpierw w liturgii Izraela, zwłaszcza na wygnaniu. Jest to powszechnie przyjęte w nauce.

W jakiej nauce? Pewnie w teologii. Nawet gdyby to uznac za poemat (co jest skrajnie naciągane) to wcale nie musi to przesądzać o nieprawdziwosci treści. Poemat to tylko forma. W którejś z dyskusji podawałem przykłąd typowego poematu jakim jest "Ojciec zadżumionych". Wcale z formy poematu nie wynika ze tresć jest nieprawdziwa!!!

Cytuj:
Skąd o tym wiemy?
Otóż wystarczy się przyjrzeć układowi formy tekstu i treści. Jest tam sztuczny podział dzieła stworzenia na "dzieła oddzielenia" (dzień 1-2-3) i odpowiednie "dzieła ich wystroju" (dzień 4-5-6).
Istnieje paralelizm dni: 1-4, 2-5, 3-6.
Oj, napracowali sie ludzie, aby ukryc prawdę. Mozesz wziać jakilkolwiek tekst, nawet z gazety i w analogiczny sposób "udowodnić" ze dotyczy czego innego niz dotyczy. Nie "jest sztuczny podział", tylko teologowie usiłują taki podział wprowadzić.
Cytuj:
Każdy dzień to odrębny wiersz poematu, wedlug schematu: wprowadznie, rozkaz, wypełnienie rozkazu, opis, nadanie imienia, błogosławieństwo, pochwała działa i konkluzja.
Całkiem dowolne załozenia. A moze wiersz sprawozdania? Co temu przeczy?
Cytuj:
A jakie prawdy są właściwą treścią i znajdują się w pierwszych rozdziałach Genesis?
Np. że od Boga i jego wszechmocy wszystko pochodzi; że co Bóg stworzył, jest dobre; że człowiek jest na obraz Boży, jest powołany do życia w małżeństwie i ma udoskonalac stworzony świat; że sześć dni człowiek ma pracować, a siódmy dzień poświęcic Bogu i swojej duszy;
. A moze to tez jest tylko poemat i nie nalezy tego brać zbyt dosłownie?
A skąd wiesz, ze stworzył, skoro negujesz sposób stworzenia? Mozna sobie tak dowolnie wybierać co wygodne?

Cytuj:
W następnym rodziałach np. że człowiek został jakoś inaczej i inny niz zwierzęta powołany do istnienia - Bóg mu tchnął od siebe "dech życia";
A jak sie to ma do ewolucji?

Cytuj:
Tak, Biblia to jest ważna książka dla poznania starożytnej wiedzy w kręgu Izraela. Jest podstawowym podręcznikiem, zwłaszcza w studiach historycznych na uczelniach w dzisiejszym Izraelu i krajach sąsiednich.
Ale nie to jest właściwym przesłaniem Biblii i nie po to zopstała napisana.
I trzeba umieć to rozróżnić!
No to po co została napisana?

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Ostatnio edytowano Wt mar 18, 2014 19:09 przez Soul33, łącznie edytowano 1 raz

- poprawiony cytat



Śr mar 12, 2014 22:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 17, 2011 17:36
Posty: 1407
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Biblia zostala napisana, abysmy przez nia mogli poznac prawdziwego jej autora - Boga.
Tylko przez Slowo Boze mozemy poznac Kim jest Sam Bóg. Gdyby nie Biblia to kazdy by we wlasnym zakresie i wg wlasnej potrzeby wyobrazal sobie Boga po swojemu i po swojemu Go czcil, albo i nie, w zaleznosci jak by o Nim myslal i na ile naprawde chcial Go uszanowac i okazac wdziecznosc za dar chociazby zycia.


Wt mar 18, 2014 19:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
majanovak napisał(a):
Gdyby nie Biblia to kazdy by we wlasnym zakresie i wg wlasnej potrzeby wyobrazal sobie Boga po swojemu i po swojemu Go czcil
Pomimo istnienia Biblii (która de facto jest w wielu miejscach -z koniecznosci -podważana) tak własnie jest; oczywiście do pewnych granic, sa elementy wspólne. Wystarczy poczytać różne wypowiedzi na tymze forum, aby zobaczyc jak różnorodne są wyobrażenia Boga. Właściwie trudno oprzeć sie wrażeniu, ze Bóg jest stwarzany wciąż na nowo.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Śr mar 19, 2014 21:47
Zobacz profil
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Atimeres napisał(a):
Noe i arka to też temat jakichś dość powszechnych tradycji, nawiązujących albo do lokalnych wydarzeń, albo może do jakiegoś pierwotnego ogólnoludzkiego zdarzenia.
Już wspominałem tu, że w Kamerunie, akurat tam, gdzie w wielkim odcięciu od reszty świata spotykamy resztki najstarszego ludzkiego rodu A00, żyjącego w górzystych lasach tropikalnych wśród plemion Bangwa i Nkongho-Mbo, tam w pobliskim rejonie dwóch powulkanicznych jezior na górze Manenguba (vel Muanengouba) etnografowie francuscy znaleźli bardzo archaiczną tradycję, tłumacząca początek podziału plemiennego. Mówi ona o jakimś N(g)oe (N'oe?), któremu ukazała się jakaś postać z chmur i pouczyła, jak budować arkę, bo będzie potop. W tej arce uratowało się z katastrofy 12 synów N(g)oe i kilku z nich dało początek tamtejszym plemionom.
Nie wykluczam, że i ta tradycja znalazła się gdzieś w rejonie Egiptu, Palestyny lub Mezopotamii i wpadła do mezopotamskiego Gilgameszu. Do Biblii też - dla zilustrowania biblijnych idei religijnych.

Jako ciekawostka (bo poprzednie odkrycia nie zawierały szczegółów technicznych budowy arki):
http://kopalniawiedzy.pl/Noe-Biblia-pow ... amia,19585

"Przed kilkoma dniami [art. z 17st. tego roku. Mariel] w British Museum wystawiono niedawno odcyfrowaną mezopotamską tabliczkę, która opisuje historię podobną do dziejów Noego i jego arki. Tabliczka, której wiek oszacowano na 4000 lat opowiada znaną z Biblii historię uzupełnioną o szczegółowy opis budowy wielkiego okrągłego statku. Inżynierowie chcą na jej podstawie zbudować arkę i sprawdzić, czy będzie ona w stanie utrzymać się na wodzie."


Pn kwi 21, 2014 6:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
MARIEL napisał(a):
[ w British Museum wystawiono niedawno odcyfrowaną mezopotamską tabliczkę, która opisuje historię podobną do dziejów Noego i jego arki. Tabliczka, której wiek oszacowano na 4000 lat opowiada znaną z Biblii historię uzupełnioną o szczegółowy opis budowy wielkiego okrągłego statku. Inżynierowie chcą na jej podstawie zbudować arkę i sprawdzić, czy będzie ona w stanie utrzymać się na wodzie."

Oglądałem ostatnio na National Geographic film o dziejach Noego, w tym o potopie. Na podstawie danych biblijnych zbudowano arkę w mniejszej skali (co do skali oryginalnej fachowcy od razu powiedzieli, ze jest to niewykonalne). Według obliczeń tej pomnejszonej skali arka powinna była wytrzymać ciezar człowieka. Niestety nie wytrzymała i testujący wylądował z nogami w wodzie.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Pn kwi 21, 2014 19:20
Zobacz profil
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
To dramat. Korzystając z danych z mezopotamskiej tabliczki też pewnie kiedyś podejmą próbę sklecenia jednostki pływającej, na razie być może architekci okrętów zechcą poteoretyzować czy coś takiego mogłoby unosić się na wodzie.
Jeszcze jeden link z krótkim art. na ten temat podpatrzony na innym forum:
http://www.news.com.au/technology/scien ... 6810293590
The British Museum says the detail contained in the tablet can be analysed by naval architects to determine if such a vessel could have actually sailed.


Wt kwi 22, 2014 7:05

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Askadtowiesz napisał(a):
Atimeres napisał(a):
piszesz, że Biblia była pisana "pod dyktandem Boga" . Nie, nie było to dyktando.
Jak zwał tak zwał. Udziału Boga nie da się wyklyczyć a kto w układzie Bóg-człowiek ma rolę dominującą- chyba nie ma wątpliwości. Jak by nie kombinować, zawsze wyjdzie, ze Bóg miał zasadniczy udział w napisaniu. Nie jest istotne czy dyktował, sugerował czy naprowadzał.
Odpowiadam kolorem niebieskim i kursywą.
Znów wstępujesz na pole dyskusji: Za co i w jakim zakresie Bóg jest sprawcą tego wszystkiego, co jest,. nie wyłaczając np. naszych myśli i naszych decyzji: dobrych lub złych. Czy Bóg jest, czy nie jest totalitarny w swych decyzjach? Czy po to dał człowiekowi rozum i wolna wolę, aby Bóg za niego decydował i za niego, także za jego grzechy odpowiadał?
Więc sobie do tej serii działań biblijnych: "Bóg dyktował, sugerował, naprowadzał" raczej dopisz: "Zostawił człowiekowi produkcję pergaminu, atramentu, przycinania pędzla lub gęsiego pióra, wykorzystania liter i alfabetów, posługiwania się swoimi wyobrażeniami lub obiegowymi powieściami, obrazami, bajkami, wiedzą historyczną, tradycjami lub mitami itd. - dla wyrażenia Bożej myśli i Jego przesłania"

Cytuj:
Biblia jest dziełem zarówno Boga jak i człowieka.
Tego nikt nie kwestionuje (oczywiscie dla ateisty jest to umowne), nikt do tej pory nie twierdził, ze Bóg napisał własną ręką.
Cytuj:
Boga - pod względem treści religijnej. Człowieka - pod względem literackim, do czego należy słownictwo, użyte obrazy i gatunki literackie, a także środowiska poglądy przyrodnicze czy historyczne.
Po pierwsze: skad wiesz, ze akurat tak było?
Analiza tekstów, pochodzących od poszczególnych ich autorów czy redaktorów, wskazuje wyraźnie na zależność treści przyrodniczych, historycznych i podobnych od środowiska, z którego autorzy sie wywodzili i od ich osobowości
Po drugie: jak można stawiać w jednym rzędzie style literackie i wiedzę przyrodniczą? Przecież są to zupełnie inne kategorie. W ogóle w tym zdaniu brakuje jakichś słów i wygląda to tak jakby wiedza przyrodnicza należała do gatunków literackich.
Wiedza historyczna czy przyrodznicza (nazwijmy je raczej poglądami) nie jest gatunkiem literackim, ale jej elementy stały sie elementami szaty literackiej Nie bardzo wiem, co chciaeś napisać, a moze zachachmęcić.
Cytuj:
Bóg ludzkiemu autorowi niczego nie dyktował, dając mu tylko natchnienie i niekiedy wiedzę do pisania prawdy zbawczej i czuwał, by tę prawdę rzeczwiście napisał.
To jaką konkretnie wiedzę chciał przekazać Bóg w Genesis?
Już wielokrotnie pisałem. A poza tym weźmij do ręki Biblię katolicką i czytaj tam wstęp do księgi oraz odnośniki pod tekstem. Poza tym istnieją wydane wielotomowe komentarze do poszczególnych ksiąg A moze to człowiek pisał bajkę o stworzeniu? I Bóg mu tak pozwolił kłamać w żywe oczy?
Bredzisz! Odkąd to pisanie bajki lub wygłaszanie przypowieści, bo to ten sam gatunek literacki, musi oznaczać kłamanie? Bajka i przypowieść są środkami literackimi do wyrażenia jakiegoś przesłania. Zwykle wyraźnie mają takie przesłania. Czemu by to miało służyć?
Cytuj:
Drugi błąd: sugerujesz, że Biblia służy do przekazywania ścisłej wiedzy
No, po co w ogóle Biblia została napisana? Jeśli sie nie myle, nie było wówczas w tym społeczeństwie innych książek. W tej sytuacji w Biblii (której zadaniem było utrwalenie istniejących zasad życia społeczneo i religijnego oraz nieodzownej genealogii człowieka) musiało sie znaleźć wszystko co ważne. To był podręcznik (takze religijny), zawierał więc takze ówczesna wiedzę o swiecie, w tym przyrodniczą. Dziwne byłoby gdyby jej nie zawierał.
Wolno ludziom w księgach Biblii szukać informacji przyrodniczych czy historycznych. Ale nie one są ich przesłaniem. Są to księgi pisane w środowisku religijnym, dla celów religijnych, a niekiedy nawet dla użytku wyłącznie kultowego.
Tekstów pozabiblijntych w owych czasów naprawdę nie brak! Autorzy mogli w nich przekazywać swoje świeckie informacje i idee. A nawet jeśli w Biblii ktoś takie fragmenty znajduje, podobnie jak np. w kazaniach wielu dzisiejszych księży, to nie zmienia charakteru tych ksieg.


Śr kwi 23, 2014 8:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Askadtowiesz:" Zreszta w Gensisi nie ma żadnej szczególnej formy literackiej, jest to po prostu sprawozdanie."
"Genesis" nie ma własnej formy literackiej, bo je mają poszsczególne jej redakcje (jahwistyczna, elohistyczne, deuteronomiczna i kapłańska) i ich fragmenty; tak jak w każdym dzisiejszym kazaniu: są obrazy, porównania, mogą być przypowieści i bajki - obok zasadniczego pouczenia religijnego.

W jakiej nauce? Pewnie w teologii. Nawet gdyby to uznac za poemat (co jest skrajnie naciągane) to wcale nie musi to przesądzać o nieprawdziwosci treści. Poemat nie musi czysto literackim pięknosłowiem. Ale jego naukowa analiza może wskazać, co jest szatą, a co jest jego przesłaniem. O rety, jakie to dla Ciebie trudne. A w klasach szóstych podstawowki chyba dziś zdają jakiś egzamin kompetencyjny - m.in. z właściwego rozumienia tekstu literackiego!

Oj, napracowali sie ludzie, aby ukryc prawdę.
Tak, każdy tekst, każde słowo, to nie rzeczywistość, lesz symbole rzeczywistości. Możesz napisać, że wyrażaja rzeczywistośc albo przemyślnie ją ukrywają, żebyś mieł przyjemnośc w jej odkrywaniu i lepszym rozumieniu
Mozesz wziać jakilkolwiek tekst, nawet z gazety i w analogiczny sposób "udowodnić" ze dotyczy czego innego niz dotyczy.
W gazetach też są rozmaite teksty i rozmaite gatunki lioterackie. Tylko ciemniacy o tym nie wiedzą.

Nie "jest sztuczny podział", tylko teologowie usiłują taki podział wprowadzić.
Teolodzy to tylko 10 procent procent wszystkich naukowców, którzy birą do ręki manuskrypty Biblii, analizują ich słowa, semantykę, środowisko powstania, autorstwo, ideologie...
Chrześcijańska biblistyka korzysta z dorobku i niechrześcijańskich środowisk naukowych. I nie może inaczej, jeśli ma być naukowa


"Każdy dzień to odrębny wiersz poematu, wedlug schematu: wprowadznie, rozkaz, wypełnienie rozkazu, opis, nadanie imienia, błogosławieństwo, pochwała działa i konkluzja."
Całkiem dowolne załozenia. A moze wiersz sprawozdania? Co temu przeczy?
Jeżeli chcesz cos więcej wiedzieć, niź tylko owe "założenia", to musisz przeczytać cos więcej, coś z tego, co pooprzednio radziłem. Nie ma innego wyjścia, jeśli nie chcesz mnie zbywać głupimi frazesami, że to "dowolne założenia"
Już poprzednio tłumaczyłem Ci coś w kilku zdaniach, to napisałeś, że to zbyt długie dla Ciebie tłumaczenie... O rety!


A skąd wiesz, ze stworzył, skoro negujesz sposób stworzenia? Mozna sobie tak dowolnie wybierać co wygodne?
Znów to samo! Czytaj, jak chcesz to wszystko rozumieć. To wiedza podstawówki: umiejętnośc rozróżniania, co w tekście jest szatą literacką, a co jego treścią. A co do analizy tekstów o stworzeniu - czytaj też doradzoną ci pozycję Hellera-Pabjana.
Zwrócę ci tylko uwagę na to, że "stworzxenie" jest pojęciem nie z przyrody, lecz filozofii i teologii. Nie można go opisać pojęciami przyrodniczymi. A więc nie ma czegos takiego jako opis "stworzenia". Może być co najwyżej opis "tworzenia"


"Wrodziałach np. że człowiek został jakoś inaczej i inny niz zwierzęta powołany do istnienia - Bóg mu tchnął od siebe "dech życia";
A jak sie to ma do ewolucji?
Pojęcie duszy ludzkiej nie jest wzięte z przyrody, tylko teologii i filozofii. Dusza nie jest wytworem przyrodniczej ewolucji.

"Tak, Biblia to jest ważna książka dla poznania starożytnej wiedzy w kręgu Izraela. Jest podstawowym podręcznikiem, zwłaszcza w studiach historycznych na uczelniach w dzisiejszym Izraelu i krajach sąsiednich.
Ale nie to jest właściwym przesłaniem Biblii i nie po to została napisana.
I trzeba umieć to rozróżnić!"
No to po co została napisana?
Już wielokrotnie napisałem o religijnej treści czyli przesłaniu Biblii. Inne treści należą do jej szaty ludzkiej.


Śr kwi 23, 2014 9:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 08, 2016 9:50
Posty: 2
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Według mnie kreacjonizm to naukowa refleksja i wiara, że świat istnieje dzięki temu, iż Bóg wyprowadził i nadal wyprowadza świat z niczego do istnienia, “aktywnie utrzymuje go w istnieniu”. Jest to idea biblijna, a zarazem naukowa; naukowa nie w sensie metodyki nauk przyrodzniczych, lecz filozofii i teologii, jakiegoś “inteligentnego zamysłu” lub wprost “inteligentnego projektu”. Niestety - nie w aktualnie upowszechnionym znaczeniu tego słowa. Słusznie narzeka moja znajoma księgowa, że jako kreacjonistka, chętnie opowiedziałaby się też za ideą inteligentnego projektu...Takie jest moje zdanie w tym temacie.


Ostatnio edytowano Cz wrz 08, 2016 17:03 przez Soul33, łącznie edytowano 1 raz

usunięty link reklamowy



Cz wrz 08, 2016 12:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Karol39 napisał(a):
Według mnie kreacjonizm to naukowa refleksja i wiara, że świat istnieje dzięki temu, iż Bóg wyprowadził i nadal wyprowadza świat z niczego do istnienia, “aktywnie utrzymuje go w istnieniu”. Jest to idea biblijna, a zarazem naukowa; naukowa nie w sensie metodyki nauk przyrodzniczych, lecz filozofii i teologii, jakiegoś “inteligentnego zamysłu” lub wprost “inteligentnego projektu”


Już sie tak nie rozpędzaj, bo do istnienia świata, żaden Bóg nie jest potrzebny.
A ten cały kreacjonizm to jest większa głupota niż teoria o płaskiej Ziemi :D

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz wrz 08, 2016 12:29
Zobacz profil
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Cytuj:
Już sie tak nie rozpędzaj, bo do istnienia świata, żaden Bóg nie jest potrzebny.


Coś jednak było potrzebne aby ten świat zaistniał.


Cytuj:
A ten cały kreacjonizm to jest większa głupota niż teoria o płaskiej Ziemi


Dlczego idea iż Bóg jest Kreatorem wszystkiego miałaby być głupotą? Wszek mógł stworzyć Wszechświat za pomocą WW a reszta potoczyła się sama, czyli w/g Jego zamysłu, także w procesie pewnej ewolucji.


Cz wrz 15, 2016 3:43

Dołączył(a): Pt wrz 29, 2006 7:09
Posty: 223
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
equuleuss napisał(a):
Coś jednak było potrzebne aby ten świat zaistniał.
Bynajmiej


Cz wrz 15, 2016 12:28
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
A jaka jest alternatywna możliwość?

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz wrz 15, 2016 15:57
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 434 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL