Ja dodam jeszcze Immenauela Kanta
"Są dwie rzeczy, które na­pełniają duszę podzi­wem i czcią, niebo gwiaździs­te na­de mną, pra­wo mo­ral­ne we mnie. Są to dla mnie do­wody, że jest Bóg na­de mną i Bóg we mnie."
Zgoda?


Od czegoś trzeba zacząć budować


To dlaczego zwlekasz?


Wydałeś się z tym "hej".


Tak bardzo starałam Ci się to wytłumaczyć
Tak sie cieszę, ze rozumiesz!


Alegoria.


Zostawmy to swojemu biegowi...czas i czekanie mają swoją cudowną wartość.

Miłego wieczoru Whisper

Jakaś ty słodka Mario-Magdaleno. Każdego utulasz do snu. Promienieje z ciebie chrześcijański wzór miłosierdzia.

Tak jak myślałem... o władanie bardziej precyzyjnym orężem nawet bym Cie nie podejrzewał. Choćby najzwyklejsza klinga, jak widać, jest dla Ciebie zbyt finezyjnym przedmiotem. Z rzeźnickim toporem waści do twarzy.

Ps: jak to mawiali "gniew jest chwilowym szaleństwem...", zatem szybciutko cofam rączkę, i poczekam aż Ci przejdzie.
Mam duuuużo czasu!


Do tego prowadzi chęć i aspiracje, aby rządzić innymi. Sam sobie sektę zakładaj, ojcze irytacji...


To nie są ludzie miękcy, jak ich nazywasz, ale po prostu nie są fanatykami i tyle. Z ludźmi wystarczy rozmawiać i przedstawiać im rzeczy, o których nie wiedzieli. Robi się to po to, aby byli w stanie zrozumieć czym w zasadzie jest ich wiara, czym jest religia.
Radykalizmowi mówimy nie!


Ale tacy ludzie cenią sobie tylko i wyłącznie bzdury i bajania, w które wierzą.
Takim ludziom przedstawiać prawdę, to jak ślepemu paletę barw!
Więc skoro ktoś przedstawia "piękne i finezyjne" mity i legendy... Ja również sięgam po mity i legendy, również "piękne i finezyjne". I ukazuję, że jedne mity jak i drugie, to w rzeczywistości jedno i to samo.


No i masz babo placek... a ja głupi postawiłem na Horusa.


W teatrze dramatycznym raczej roli byś nie dostał, ale myślę, że jak będą odstawiać jasełka Bożonarodzeniowe, to z pewnością się załapiesz.
Oj drogi kolego... radykalizm przez Ciebie przemawia.


No tak... to teraz już wiem, dlaczego mnie tak podpuszczasz... Choć powiem szczerze, że wolałbym aby obeszło się jedynie na chłoście, mówiąc w przenośni...


Zdecydowanie nie jestem!


Marzenia to zostaw dla teistów kolego... Ja jestem realistą!

[...] Kościół utrzymuje się na powierzchni od dwóch tysiący lat dlatego, że szeregowi wierni tego chcą. A chcą, bo przeciętny człowiek ma wrodzone pewne potrzeby duchowe i robi z nimi co? Zaspokaja. Otóż albo pochylisz się nad człowiekiem, takim jaki on jest, i coś mu z siebie dasz, albo inni to zrobią za ciebie, tak po prostu. A ty do końca nie będziesz potrafił zrozumieć, dlaczego twój wielki plan rozumowego oświecenia ludzkości obrodził sektami.


Toteż kładę ci do głowy, [...] że wiara jest człowiekowi potrzebna. Tak po prostu, biologicznie.


Nie, to nie jest to samo, ale rozmowa z fanatykiem, z radykałem nie ma sensu.

Proszę publiczności więc: różnica między prawdziwą wiarą a pospolitym sekciarstwem polega na tym, czy jedno z drugim wytrzymuje próbę wiedzy. Wiara próbę wiedzy wytrzymuje, ponieważ jest zbudowana na fundamencie takich twierdzeń, wobec których wiedza jest bezsilna, którym można tylko zaufać albo nie. Natomiast sekciarstwo bazuje na fundamencie takich twierdzeń, które z wiedzą stoją w sprzeczności. Na przykład: Izyda, żona Ozyrysa, matka Horusa, zgodnie z wiedzą egiptologów dziewicą nie była.


Ty postawiłeś na Seta.


Być może jako Turoń, który umiera i zmartwychwstaje, zgoła nie po krześcijańsku. Wódkę w gębę Turoniowi leją, jestem za!


Pewnie że tak, bo przecież tłumaczę radykałowi, co i jak ma zrobić, żeby swój radykalizm obrócić w jakiś konkret.


Zdaje mi się, czy czuję lekki smród myślenia spiskowego?

Teza mocno dyskusyjna i ulubiona akurat przez Kościół. Trzeba byłoby te potrzeby wymienić i zastanowić się, które są naturalne, a które indukowane.

No to powiem Ci, że ameryki nie odkryłeś własnym poglądem. Jednak istnieje wielka różnica w oddawaniu czci Bogu, a żerowaniu na tej wierze. Manipulacja człowiekiem za pomocą jego wiary, jak widać jest bardzo prosta. I gdybym przyjął na chwilę że Bóg istnieje, to mógłbym posłużyć się takim oto cytatem:

"Biada wam uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi.
Wy sami nie wchodzicie, i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą..."
Mt 23,13

Zastanów się chwilkę, dlaczego Kościół usunął drugie przykazanie z dekalogu, a miast tego ostatnie przykazanie podzielił na dwoje... To zrozumiesz do kogo ten tekst się tyczy, i komu go dedykuję.

1.Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.

2.Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

3.Nie nadużywaj imienia Pana, Boga twojego, gdyż Pan nie zostawi bez kary tego, który nadużywa imienia jego.

4.Pamiętaj o dniu sabatu, aby go święcić. Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką swoją pracę, Ale siódmego dnia jest sabat Pana, Boga twego: Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służebnica, ani twoje bydło, ani obcy przybysz, który mieszka w twoich bramach. Gdyż w sześciu dniach uczynił Pan niebo i ziemię, morze i wszystko, co w nich jest, a siódmego dnia odpoczął. Dlatego Pan pobłogosławił dzień sabatu i poświęcił go.

5.Czcij ojca swego i matkę swoją, aby długo trwały twoje dni w ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.

6.Nie zabijaj.

7.Nie cudzołóż.

8.Nie kradnij.

9.Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

10.Nie pożądaj domu bliźniego swego, nie pożądaj żony bliźniego swego ani jego sługi, ani jego służebnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.

http://tanach.leszek-kwiatkowski.eu/


[...]

Ha ha ha, taaa jasne! Szkoda tylko, że Ci co nie chcieli, płonęli na stosach jak pochodnie. To już dziś istnieje wielka dyskryminacja ludzi niewierzących, a co dopiero w średniowieczu.
Zabawny jesteś... "szeregowi wierni tego chcą..." ROTFL.


Rozumiem to bardzo dokładnie, w odróżnieniu od Ciebie.


Właśnie dlatego łatwo zrozumieć, dlaczego tak skutecznie ludziska kochani za pomocą wiary... się mordują na przełomie wieków!


Próbę "wiedzy", która jest wystarczająco silnie wpajana masom.
Indoktrynacja.


A niby jakie to są twierdzenia? Że kobieta porodziła syna z niepokalanego poczęcia!?
Ha ha ha! Coś Ci powiem ErgoProxy... nauka nie jest bezsilna wobec takich "twierdzeń".
Nauka jasno i wyraźnie określa, że takie zabiegi są niemożliwe!
Z tego oczywisty wniosek, że "twierdzenie" iż kobieta urodziła przez niepokalane poczęcie jest... no jaki jest, kto wie, ręka w górę?

"Twierdzenia", że człowiek chodzi po wodzie? Że zamienia wodę w wino? Że potrafi dotykiem leczy ludzi ciężko chorych? Lub też, że kijkiem macha, a morza się rozstępują?
To są twierdzenia wiesz... mocno bezpodstawne!






Że co!?
Nie zgadzam się z tym, że kobieta zwana Maryją urodziła syna jako dziewica!
Faktycznie, moje "twierdzenia" stoją w sprzeczności z wiedzą!

Gdybym był człowiekiem Twojego pokroju, to mógłbym "przykleić" Ci odpowiedni epitet... ale że jestem człowiekiem kulturalnym (a przynajmniej staram się taki być, z całych sił), to powiem Ci... ochłoń, i zastanów się co mówisz.


Oczywiście że nie była dziewicą! I powiem Ci więcej... Maryja matka Jezusa Chrystusa również nią nie była! A przykładem takiego TWIERDZENIA jest fakt, że dziewice nie rodzą dzieci!
Ludzie wiary uważają, że tak właśnie się stało... Ja uważam, że nie.
I o ile Maryja jest osobą, która prawdopodobnie istniała, o tyle Izyda prawdopodobnie w ogóle nie istniała... Natomiast to co łączy te dwie kobiety, to jest to, że "ich" mit powstał na tym samym motywie... czyli boskim zapłodnieniu!


Nie! To Ty alegorycznie przypisujesz mi taki status, nie ja sam sobie.


Zatem staje się zrozumiała twoja "forumowa mentalność".
Teraz przynajmniej wiem z kim rozmawiam...

Oraz przez badaczy dzikich szympansów. Nie powiedziałbym, że teza, iż człowiek ma wrodzoną potrzebę przeżywania sacrum, kontaktu z nim, jest dyskusyjna. Zresztą, nawet jeśli sprowadzimy religię do indoktrynacji, nie rozwiąże to problemu, pozwoli tylko na przeformułowanie pytania: dlaczego człowiek posiada naturalną, wrodzoną podatność na indoktrynację i dlaczego jest ona skojarzona z subiektywnym przeżywaniem sacrum?


Osobiście wątpię, czy na poziomie potrzeb cokolwiek jest indukowane, poza może czynnikiem ilościowym, że swoją wrażliwość na sferę sacrum można wzmocnić lub osłabić, a i to tylko w pewnych granicach. Pobożność tzw. ludowa nie bierze się znikąd.

Proszę kontynuować bez obraźliwych uwag. Wierzę, że jest to możliwe i nie są konieczne bardziej zdecydowania działania moderatora.

Dalsza rozmowa mija się z celem, jeśli nie mogę nazwać [...], radykała radykałem, ale mam się uciekać do śliskich sformułowań. Szczególnie na forum katolików, którzy mowę tak, tak - nie, nie cenią i hołubią. Whisperowi należy pewne rzeczy po prostu wytłumaczyć, możliwie prosto; partnerem do wymiany myśli to on nie jest - podobnie jak partnerem do debaty o leczniczych własnościach marihuany nie jest narkotyzujący się nastolatek.

Zarazem czekam niecierpliwie na ripostę Askadtowiesz.

Czyzby u dzikich szympansów wykryto "potrzebe przeżywania sacrum"?
Wrodzone są tylko potrzeby fizjologiczne, reszta jest uwarunkowana kulturowo, przy czym dyskutuje się o wpływie genów na zachowania ludzi. Nikt jednak nie daje im więcej niż 50%.

Dlaczego upierasz się przy takim akurat skojarzeniu? Indoktrynacja może dotyczyc różnych dziedzin.

właściwie dobrze byłoby bliżej określic co rozumiesz przez sferę sacrum, bo jest to jednak dość ogolne okreslenie. Być może zachodzi nieporozumienie zwiazane z sama definicją, co mi sugeruje przykłąd szympansów.
Tak, bo bierze się z indoktryncji. Aby było ciekawiej, dokonywanej często w dobrej wierze. (Samo slowo "indoktrynacja" ma wydźwięk pejoratywny, ale trzeba zauwazyć, że często jest robiona nieświadomie).

No tak, to logiczne. Jak się nie ma argumentów, pozostaje rzucanie obelg i wyzwisk. A skoro tego zabronili... to jak tu rozmawiać, i po co?
Po prostu nie wierzę w to co czytam...


Szacunek w rozmowie dla drugiej osoby, to według Ciebie "śliskie sformułowania"?


No proszę... jednak potrafisz napisać mój nick poprawnie! Dzięki!
I jeśli chcesz cokolwiek tłumaczyć, to wiedz, że nie obelgi do tego służą.


Dobrymi chęciami, to jest piekło wybrukowane...


Nie ma to znaczenia, że nieświadomie. Ważne, że indoktrynacja to świadome pozbawianie odbiorców wiedzy, o kierunkach przeciwnych do promowanych! Przykładem są "lekcje" religii o których kiedyś mówiłem. Gdyby to były prawdziwe lekcje religii, to słyszelibyśmy o innych religiach, o innych bogach, i innych prorokach. A tak jest to typowa indoktrynacja.
Dlatego indoktrynacja ma oddźwięk pejoratywny, o którym wspomniałeś.

Pisałem to z lekkim przekąsem pod adresem badaczy. Ale poważnie, to dzikiego szympansa niestety nie zapytasz, dlaczego np. wykonuje demonstrację przy wodospadzie, co Jane Goodall interpretuje jako być może pierwociny kultu (natury? żywiołów?).


Sądzę, choć mogę się mylić, iż uwarunkowane kulturowo są tylko sposoby realizowania potrzeb, a je same da się sprowadzić do (skromnego?) wachlarza potrzeb wrodzonych, przy czym rozrzut osobniczy może być tutaj dość spory, w sensie że co jednemu się rozwinęło, u drugiego nie występuje, a to dlatego, że kora nowa jest nowa (ewolucyjnie). Przy czym wrodzone nie oznacza od razu genetyczne - wydaje mi się rzeczą raczej zabawną twierdzenie, że w genomie zapisana jest mapa połączeń mózgowych z dokładnością do aksonu i dendrytu.


Bo poruszamy się w obszarze religii. Ogólnie jednak racja, indoktrynacja generować przeżywania świętości nie musi. Tyle że sprowadzanie religii do indoktrynacji takiego rodzaju jest bezproduktywne; wszystko wyjaśnia, nie pozwala niczego zaprojektować. Taki panbóg antyklerykałów.


No to pozostaje mi się odwołać do mądrości użytkowników. Co to jest - świętość? W miarę możności proszę nie wyliczać, za to opisywać własne przeżycia, o ile nie są nazbyt osobiste.

Ja na przykład reagowałem jak na świętość, na produkty mojej wyobraźni, w sensie imaginowanych światów, przyjaciół itd. Z wiekiem mi się to rozmyłó.


Nie. Pobożność ludowa bierze się z pogańskiej tradycji, na którą dopiero nakłada się indoktrynacja kleru katolickiego. Oczywiście po tysiącu lat nikt już nie rozpoznaje wątków pogańskich jako pogańskich, choć ponoć ciągle trafiają się ludzie uczący dzieci, że "z pewnymi rzeczami do proboszcza się nie chodzi". Niemniej przez stulecia ludzie chodzili do kościołów, żeby przeżywać to samo, co ich przodkowie w świętych gajach, tyle że w innej oprawie. Uważasz, że Marzanna też została zaindukowana?

Interpretacja daleko od "sacurum" nawet przy "być może", a znajdą się tacy, którzy uznają, że znaleźli nową prawdę, taką jaka im pasuje.



Nie słyszałem o takich hipotezach, choć tez nie wszystko musiałęm słyszeć. Nie udowodniono też chyba istnienia potrzeb wrodzonych, poza fizjologicznymi.

Ale cóż innego miałoby oznaczać?
indoktrynacja nie powoduje oczywiście istnienia religii, lecz powoduje przenoszenie jej na nowe pokolenia


Każa religia preznosi sie na nowe pokolenie metodą indoktrynacji, dotyczy to tak samo religii pogańskich jak i współczesnych.
Nie należy tego rozumieć w ten sposób, że ktoś z zimną krwią wpaja cos w co sam nie wierzy. Na ogół jest przeciwnie, żarliwie wierzy i to jest bodziec aby wpajać. I jest to indoktrynacja rodzinna, "urzędowa" jest jej uzupełnieniem. Elementy starych wierzeń też przenoszą się poprzez indoktrynację rodzinną (która bynajmniej nie jest dokonywana w złej wierze).
Dodałbym nawet, ze bez indoktrynacji rodzinnej ta "urzędowa" nie mialaby racji bytu.

W zasadzie mogą zanegować nawet arytmetykę. Po prostu nie wiemy jak jest, a drastyczna luka między człowiekiem a zwierzęciem w tym obszarze, hm... aktywności mózgowej organizmów żywych może posłużyć za argument na korzyść hipotezy Pana Boga. Albo wręcz Daenikena.


Generalnie o mózgu wiadomo jeszcze niewiele, a konkretne eksperymenty można prowadzić chyba w Korei Północnej.


Ale przecież, gdyby mózg byl w całości wpisany w geny, oznaczałoby to jedno z (chyba) trojga:
- albo nie możemy się niczego nowego nauczyć, co najwyżej odblokować jakąś wiedzę wrodzoną,
- albo elementem procesu uczenia się jest przemontowywanie kodu genetycznego komórek mózgowych,
- albo uczenie się działa na zasadzie jakichś ezoterycznych zjawisk, o których wiedzę mamy jeszcze śladową.
- albo dusza...


No więc ja właśnie o tym istnieniu. Skąd to? Po co to? Czy należy wycinać? Przycinać? Zostawić w spokoju?

Religia powoduje znaczące wydatki energetyczne organizmu żywego. Ba, niekiedy powoduje wręcz zablokowanie możliwości przekazania swoich genów! Człowiek urwał się ewolucji?


Hm... czy tak rozumiana indoktrynacja obejmuje również edukację powszechną?

Bóg ateistów dziwne ,kim jest Bóg a kim jest ateista tak bardzo sprzeczne słowa a może nie, nikt nie może powiedzieć że ateista jest złym człowiekiem .Ja wierzę w Boga i uważam ze jest coś co nas czeka ,gdyby nie było to nasze życie nie miało by sensu ale ja jestem katoliczką i czasem wstydzę się za tych tzw. katolików bo my staramy być dobrymi ponieważ czekamy na jakąś nagrodę a czy ateista liczy na nagrodę nie, on żyje i czuje jak człowiek wolny i uważam że my katolicy jesteśmy zadufani w sobie , jeżeli liczymy na coś to już to jest nieuczciwe ,bo się boimy a strach czasem dobry a czasem zly doradca. Powinniśmy traktować wszystkich równo a z tą równością jest różnie . I to kościół ponosi odpowiedzialność za to że czujemy my katolicy się lepsi a tak naprawdę nimi nie jesteśmy.