Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szatana?
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
Cytuj: "Powiadają, że nie ma darmowych obiadów. Wszechświat jest najdoskonalszym darmowym obiadem". Ale ktoś ten obiad musiał przygotować, przyrządzić, przyprawić i podać.
|
Wt kwi 29, 2014 4:31 |
|
|
|
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
equuleuss napisał(a): Cytuj: Więc wychodziłoby ze Bóg w jakimś sensie dopuszcza do istnienia Szatana. Nikt chyba nie wie po co. Cytuj: Bóg raczej nie unicestwia bytów które powołał do istnienia. Ale po co powołał? Cytuj: A w ogóle to zły Bóg czyli Szatan jest konieczny aby było na kogo zwalic winę za wszelkie niepowodzenia. W przypadku braku takiego odgromnika musiałby odpowiadać Bóg. Cytuj: Gdyby nie było Szatana, zło nie istniałoby, prosta logika. Przecież chyba nikt nie chce aby zło istniało, czyli że- logicznie- Szatana byc nie powinno.
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
Wt kwi 29, 2014 15:28 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
equuleuss napisał(a): Cytuj: Ponieważ jednak nie pasuje to do monoteizmu, musial zostać podporzadkowany Bogu (niby jako upadły anioł, któy wypowiedział posłuszeństwo Bogu). To nie działa raczej na zasadzie wymyślania opowiastek, ta prawda objawiona jest jedna i konkretna, został stworzony jako anioł, i jako anioł dysponuje mocą, ale nie jest to moc równa boskiej. I gdzież ta prawda została konkretnie objawiona?
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Wt kwi 29, 2014 15:31 |
|
|
|
|
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 858
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
Jest parę miejsc, ale za najbardziej klasyczne uchodzi to: I zaczęła się wielka bitwa na niebie: Michał i Aniołowie jego walczyli ze smokiem, a walczył również smok i Aniołowie jego. A nie przemogli, i więcej już nie znaleziono dla nich miejsca w niebie. I zrzucony został ów smok wielki, wąż znany od dawna, ten którego zwą diabłem i szatanem i który zwodzi cały świat; Ap 12, 7-9a
Ale ja o czym innym. Odpowiadając na pytanie postawione w temacie (Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szatana?) powiem tak: Z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie wszystkiego, co nie zawiera sprzeczności samej w sobie. Niemożliwe jest istnienie kwadratowego koła, albo kamienia tak ciężkiego, że nawet Bóg (mający moc nieskończoną) nie mógłby go drgnąć. Wiemy o co chodzi. Otóż, szatan to istota duchowa, przewyższająca swoimi zdolnościami człowieka, którego wola jest złośliwa. Tak pojmowany byt o którym mówimy, nie wydaje się być czymś wewnętrznie sprzecznym, zatem jego istnienie z punktu widzenia logiki jest możliwy.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
So maja 03, 2014 8:05 |
|
|
lokis
Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33 Posty: 1633
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
Fakt. Ja tylko sie zastanawiam, w jaki sposob istota "duchowa" moze jakikolwiek kamien podniesc. Stac sie duchowo-fizyczna, raczej fizyczno-duchowa, gdy ciezki.
|
So maja 03, 2014 21:45 |
|
|
|
|
andej
Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31 Posty: 2794
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
Całę stworzenie pochodzi od Boga. Skoro Bóg postanowił dać nam, ludziom, rozum, wolną wolę i kreatywnośc, to miałby nie dać tych przymiotów istotom wyższym - aniołom? Szatan skorzystał z tego. Wielu ludzi też to czyni. Wystarczy poczytać niektóre wypowiedzi. Ileż osób, nie tyle neguje Boga, ale aktywnie z Nim walczy. I walczy z osobami wierzacymi. W imię czego? Nielogiczne jest ich postępowanie? Czy wbrew sobie potwierdzają istnienie Szatana, a co za tym idzie, BOGA. Istnienie Szatana nie tyle wynika z logiki, ile z kosekwencji. Wolna wola.
|
So maja 03, 2014 21:59 |
|
|
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 858
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
lokis napisał(a): Fakt. Ja tylko sie zastanawiam, w jaki sposob istota "duchowa" moze jakikolwiek kamien podniesc. Stac sie duchowo-fizyczna, raczej fizyczno-duchowa, gdy ciezki. Widzę, że robi się trochę offtopowo, o ile pamiętam podobne problemy pojawiały się w wątku dotyczącym tego "jak ogień piekielny może sprawiać ból duszom ludzkim?" Dla waszej ciekawości tą kwestią zajmował się już św. Tomasz z Akwinu (a jaką kwestią filozoficzno-teologiczną on się nie zajmował? ) Oto jego rozwiązanie: (I Z. 105 a. 2) Cytuj: CZY BÓG MOŻE BEZPOŚREDNIO SAM PORUSZAĆ JAKIEŚ CIAŁO? Argumenty przedstawiające stanowisko przeciwne doktrynie katolickiej: 1. Skoro - jak tego dowodzi Filozof - poruszyciel i rzecz poruszana muszą być razem, winno być jakieś zetknięcie się poruszyciela z rzeczą poruszaną. Aliści nie może być zetknięcia się Boga z jakimś ciałem, bo - jak mówi Dionizy: „W Bogu nie ma dotyku”. A więc Bóg nie może bezpośrednio sam poruszać jakiegoś ciała. [...] ODPOWIEDŹ: Jest błędem mówić, że Bóg nie może sam przez się dokonywać wszystkich określonych skutków, które są wywoływane przez jakąkolwiek bądź stworzoną przyczynę. A ponieważ ciała są poruszane przez stworzone przyczyny bezpośrednio, dlatego nikt nie powinien mieć wątpliwości co do tego, że Bóg może poruszać bezpośrednio sam wszelkie ciało. Wynika to zresztą z tego, cośmy wyżej powiedzieli. Wszelki bowiem ruch jakiegokolwiek bądź ciała albo jest następstwem jakiejś formy, tak jak ruch lokalny ciał ciężkich i lekkich jest następstwem formy otrzymanej od nadawcy tejże formy, przez co ów nadawca formy zwie się poruszycielem, albo jest drogą do jakiejś formy., tak jak grzanie jest drogą do formy ognia. Otóż do tego samego należy nadać formę, co i przystosować do formy, no i nadać ruch następujący po formie. Ogień bowiem nie tylko nieci inny ogień, lecz także grzeje i unosi w górę. A ponieważ Bóg może bezpośrednio sam wrazić formę w materię, wynika z tego, iż może jakiekolwiek bądź ciało poruszać: jakimkolwiek by ów ruch był. Na 1. Dwojakie jest zetknięcie: Cielesne, tak jak stykają się dwa ciała, oraz zetknięcie się czyjejś mocy z czymś tak jak to się mówi, że zasmucający dotyka zasmuconego. Jeśli chodzi o pierwsze zetknięcie, Bóg - ponieważ jest niecielesny - ani nie styka się z czymś, ani też nie może być dotykany. Natomiast jeśli chodzi o zetknięcie się mocy, Bóg wprawdzie styka się ze stworzeniami: poruszając jen ale nie jest dotykany. gdyż żadnego stworzenia naturalna moc nie może Go dosięgnąć. I to też miał na myśli Dionizy mówiąc: „W Bogu nie ma dotyku”, tzn. że nie może być dotykany. [...] Jak dla mnie wyczerpująca wypowiedź. Zamykamy offa, wracamy do tematu równie "diabelnie" interesująco jakim jest wątek tematu. andej napisał(a): i. Ileż osób, nie tyle neguje Boga, ale aktywnie z Nim walczy. I walczy z osobami wierzacymi. W imię czego? Nielogiczne jest ich postępowanie? Czy wbrew sobie potwierdzają istnienie Szatana, a co za tym idzie, BOGA. Istnienie Szatana nie tyle wynika z logiki, ile z kosekwencji. Wolna wola. Jezus powiedział: "A kto chodzi w ciemności, nie wie, dokąd idzie." J 12 35b Moim zdaniem ludzie dlatego walczą z Bogiem, gdyż wydaje się im, że Bóg ich ogranicza, że jest zagrożeniem dla ich wolności. Tymczasem wolności absolutnej nie ma. Chcesz żyć - MUSISZ jeść. Tak samo jest z prawami moralności. Zobacz na moje hasło w stopce, to zdanie pochodzi od Janseniusza, ale wyraża mądrość. Prawdziwa wolność to służyć Bogu.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
So maja 03, 2014 23:06 |
|
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
andej napisał(a): Ileż osób, nie tyle neguje Boga, ale aktywnie z Nim walczy. Chcialbym nieśmiało zauwazyć, że jest to zdanie wewnętrznie sprzeczne. Nie można walczyc z kimś/czmyś, co się neguje.
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
N maja 04, 2014 16:08 |
|
|
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 858
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
Ja równie nieśmiało chciałbym zasygnalizować iż właśnie przedmówca napisał: Cytuj: Ileż osób, nie tyle neguje Boga, ale aktywnie z Nim walczy. Nie negują więc, ale aktywnie walczą z Nim. Więc nie zachodzi tu przypadek: "walczenia z kimś/czmyś, co się neguje". Poza tym nie widzę tu (przy dobrej wierze) sprzeczności. Są ludzie, którzy np walczą z teorią ewolucji NEGUJĄC możliwość ewolucji gatunku. I jest to jakiś sposób. Można więc walczyć z Bogiem poprzez negację jego istnienia. Ma to sens?
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
N maja 04, 2014 17:38 |
|
|
andej
Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31 Posty: 2794
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
Askadtowiesz napisał(a): andej napisał(a): Ileż osób, nie tyle neguje Boga, ale aktywnie z Nim walczy. Chcialbym nieśmiało zauwazyć, że jest to zdanie wewnętrznie sprzeczne. Nie można walczyc z kimś/czmyś, co się neguje. Jeśli fakty są logicznie sprzeczne, to tym gorzej dla faktów. Nie zastanawiałem się na wartością logiczną zdania. To obserwacja. W wspomniane osoby robią to logicznie, czy nie, osądź sam czytają różnorakie wpisy na tym forum w różnych wątkach.
|
Pn maja 05, 2014 11:39 |
|
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
Eubulides napisał(a): Ja równie nieśmiało chciałbym zasygnalizować iż właśnie przedmówca napisał: Cytuj: Ileż osób, nie tyle neguje Boga, ale aktywnie z Nim walczy. Cytuj: Nie negują więc, ale aktywnie walczą z Nim. Jeśli ktoś uznaje istnienie Boga i walczy z nim, to jest to człek niesłychanie odwazny. Walka taka bowiem musi z definicji być przegrana. Chyba jedyną "osobą" walczacą z Bogiem jest przedmiotowy Szatan, a i ten nie wiadomo po co to robi. Też przeciez jest wyraźna dysproporcja sił. Cytuj: Są ludzie, którzy np walczą z teorią ewolucji NEGUJĄC możliwość ewolucji gatunku. I jest to jakiś sposób. Można więc walczyć z Bogiem poprzez negację jego istnienia. Ma to sens? Analogia byłaby wtedy, gdyby ci ludzie nie uznawali istnienia samej teorii ewolucji. Oni tylko negują treść. Nie mogliby negować tresci, gdyby twierdzili, ze jej nie ma. .
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
Pn maja 05, 2014 15:43 |
|
|
Ulisses
Dołączył(a): Śr kwi 23, 2014 15:58 Posty: 64
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
Pozwolę sobie zauważyć, że istnienie Szatana, który jest odrębny od Boga i Jego woli stoi w sprzeczności z dogmatem o wszechmocy Boga (istota, nawet nieskończenie dobra, która nie jest w stanie zapanować nad złem, nie może być wszechmocna ze względu na swą niemoc, a jeśli nie chce zapanować nad złem, znaczy to tyle, że nie jest nieskończenie dobra, bo samo przyzwolenie na zło jest aktem biernego uczestnictwa w tymże).
Z drugiej strony - dobro bez zła istnieć nie może. Potrzebny jest punkt odniesienia, bo jednorodnej cechy różnicować nie sposób. Zatem - nieskończenie dobry Bóg Szatana potrzebuje, jeśli atrybutem Boga ma być dobroć. Jeśli założymy, że Bóg istnieje, to musimy odrzucić jedną z cech - dobroć lub wszechmoc. Wolę założyć, że Bóg jest wszechmocny. Zatem nie istnieje odniesienie dla przymiotów Boga, bowiem nic (a zatem i Szatan) nie ma prawa istnieć poza siłą Wszechmogącego. Bóg byłby więc doskonały, a nie dobry (wybacz, panie Kant).
Z takiego rozumowania da się wyciągnąć takie wnioski:
1. Szatan to część boskiej natury 2 Jahwe to inna część boskiej natury, na przeciwległym biegunie 3. Istnienie miejsc zwanych niebem i piekłem nie ma sensu, bowiem dobro i zło to nie wartości spolaryzowane, tylko wyznaczniki kierunku pewnego kontinuum wartościowania i przechodzą w siebie płynnie.
_________________ Waiting for Godot
|
Wt maja 27, 2014 0:43 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
Ulisses napisał(a): Z drugiej strony - dobro bez zła istnieć nie może.
Oczywiście, że może. To zło nie może istnieć bez dobra, ale nie ma tu symetrii.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Wt maja 27, 2014 4:12 |
|
|
Ulisses
Dołączył(a): Śr kwi 23, 2014 15:58 Posty: 64
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
Ależ nie może. Tak samo, jak rewers monety nie może być oddzielony od awersu, bieguny magnesu od siebie, jeden koniec przedmiotu bez drugiego. Możemy zawężać zakres, rozszerzać go, zapętlać, ale bez punktu odniesienia nie rozróżnimy. Potrzebujemy punktu odniesienia, bo wszystko jest względne. W jaki sposób opiszesz parametry fizyczne ciała? Porównasz go z parametrami innego ciała, a położenie określisz względem punktów, które uznasz za nieruchome. W przypadku, gdy na świecie nie byłoby zła, kto poznałby dobro? Nie była by to cecha, która różnicowała by cokolwiek, więc zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama istnienie takiej cechy byłoby równie konieczne, co wiara w różowe jednorożce śpiewające Międzynarodówkę w esperanto po sztachnięciu się amoniakiem w sąsiedniej galaktyce.
_________________ Waiting for Godot
|
Wt maja 27, 2014 9:16 |
|
|
Ulisses
Dołączył(a): Śr kwi 23, 2014 15:58 Posty: 64
|
Re: Czy z punktu widzenia logiki możliwe jest istnienie Szat
Jeszcze jedno - nie musi być symetrii - ważne, że jest pewien gradient wartości. Suma dobra nie musi odpowiadać sumie zła (tym bardziej, że ich różnicowanie jest raczej dość subiektywne).
_________________ Waiting for Godot
|
Wt maja 27, 2014 9:21 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|