Zgubiłem się. O czym mówisz?

Jak najbardziej możemy mówić, o ruchu jednostajnym po okręgu, lub jednostajnym ruchu obrotowym. Jednak jeżeli układ nie porusza się jednostajnie prostoliniowo względem układów inercjalnych, to sam nie jest inercjalny. Natomiast wzory Szczególnej Teorii Względności dotyczą wyłącznie układów inercjalnych i przejść między nimi. Dla wszystkich pozostałych, w tym jednostajnie obracających się, potrzeba stosować wzory i procedury Ogólnej Teorii Względności.

Zgadzam się.
I niby jak to tłumaczy obrót płaszczyzny wahań? Chciałbym zwrócić uwagę, że prędkość precesji Coriolisa nie zależy od długości wahadła.

No o tym, że w ruchu jednostajnie przyspieszonym proste wykrycie przyspieszenia jest bardzo trudne ale nie jest niemożliwe.


Sam już nie wiem o co Ci chodzi. Niedawno twierdziłeś, ze Ziemia jestr dobrym układem inercjalnym, teraz znów wychodzi że nie.
W ogóle nie operowałbym pojeciem płaszczyzny. Powiedziałbym, że linia zakreślana przez obciążnik wahadła będzie się przesuwała, gdyz obciażnik nie będzie trafiał w te same miejsca co poprzednio.
Ja bym raczej zauwazył, ze odchodzimy coraz bardziej od głównego tematu, choć nasuwają się pewne analogie, o czym dalej. Gdzieś to wyczytał o prędkosci precesji? Przecież wahadło sie nie kręci, tylko waha. Nie wiem o co tu chodzi, a poza tym co to ma do rzeczy?
Teraz o analogii. Właściwie siła Coriolisa ma podobny charakter jak dylatacja czasu. Obie są pozorne i zależa od stanu obserwatora.

To się zgadzam. To właśnie mówiłem, twierdząc że da się rozróżnić układ przyspieszający od układu inercjalnego.

W przestrzeni kosmicznej zawsze obecne są pola grawitacyjne - planet, gwiazd, galaktyk - więc prawdziwie inercjalnych układów nie ma. Ale są obiekty, z którymi związane układy, które można czasem traktować jako inercjalne - np. w krótkim przediale czasu, w którym ich prędkość nie zmienia się znacząco. W przypadku Ziemi można związać z nią dwa układy odniesienia: oba o początku w środku Ziemi, ale jeden obracający się razem z nią, a drugi nie. Ten drugi może być dobrym układem inercjalnym, gdy rozpatrujemy zjawiska trwające bardzo krótko, dużo krócej niż trwa obrót Ziemi. Pierwszy jest lepszy, ponieważ zarówno obieg Ziemi dookoła Słońca jest wolniejszy, a przyspieszenie mniejsze.

Ponadto, mówiąc o eksperymentach myślowych, np. omawiając paradoks bliżniaków, przyjmuje się uproszczony model, w którym pomija się obrót Ziemi itp., a Ziemia jest naprawdę układem inercjalnym. Jest to oczywiście tylko przybliżenie do sytuacji rzeczywistej. Przy pewnych założeniach przybliżenie to jest na tyle dobre, by z grubsza opisać omawianyy efekt. To, że rzeczywista Ziemia jednak układem inercjalnym, często można traktować się jako małą poprawkę.


Ale dlaczego miałby nie trafiać? Nie widzę powodu. Rozważ np. wahadło wahające się wzdłuż równoleżnika. Zarówno punkt zaczepienia, jak i punkt poniżej niego, poruszają się (z powodu obrotu Ziemi) w tym samym kierunku - zawsze w kierunku równoleżenikowym. Dlaczego miałoby to zephnąć wahadło w bok?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wahad%C5%82o_Foucaulta Ostatni wzór w sekcji "Równania ruchu". Okres obrotu płaszczyzny drgań wahadła (wikipedia też tak to nazywa) zależy Tylko od okresu obrotu Ziemi i szerokości geograficznej.
Znaczenie to ma takie, że to co zależy od różnicy prędkości punktu zaczepienia wahadła i punktu poniżej, która z kolei zależy od odległości tych dwóch punktów czyli długości wahadła, nie może mieć wpływu na ten efekt. Bo on od tego nie zależy. Na dodatek, właśnie tam, gdzie ta różnica prędkości jest największa, czyli na równiku, wahadło Foucalta się nie obraca. Coś tu jest nie tak z twoim wyjaśnieniem. Na drugi dodatek, powiem jescze że wahadło dtoduje się z tego powodu, że ma małe opory ruchu, ale gdybyśmy mogli je wyeliminować, to efekt siły Coriolisa moglibyśmy też zaobserwować w przypadku kulki toczącej się w misce, poruszającej się tam i wewte wzdłuż jednego kierunku. Żadnego wahadła, żadnego punktu zaczepienia - a efekt byłby taki sam.

W pewnym sensie. Obie jednak wywołują obserwowalne efekty. Kierunek wahań wahadła Foucaulta się zmienia - fakt możliwy do zaobserwoania, niezależny od obserwatora i bezustannie prezentowany na całym świecie. Choćby wahadło z Muzeum Sztuk i Rzemiosł w Paryżu (zdjęcie na wikipedii) przewraca klocki - fakt niepodważalny. To, że występuje dylatacja czasu, też ma konkretne efekty: musimy je uwzględniać, żeby np. GPS poprawnie działał. Możemy także przewidzieć inne efekty, z którymi mielibyśmy do czynienia, gdyby statki kosmiczne poruszały się z większymi prędkościami, jak chociażby różnicę wieku biologicznego u eksperymentalnych bliźniaków.

Pod warunkiem, ze wcześniej ustalisz ktory jest inercjalny.
Nie tylko są pola grawitacyjne ale naprawdę wszystko się porusza. Ciało w spoczynku to nasz wybór. Obiekt inercjalny to nasz wybór. Weź na przykład dwie lecące równolegle rakiety, jedna szybciej, druga wolniej. Mozesz jedna z nich uznac za układ inercjalny?

Dlatego, ze porusza się i podstawa i góra, tyle, ze z różnymi predkosciami i skośnie do siebie.
Na równoleżniku pewnie bylaby przesunięta nie płaszczyzna ale tylko punkt środkowy (punkt rónowagi wahadła), przynajmniej w przyblizeniu. Wahadła są jednak ustawiane raczej przypadkowo a moze nawet celowo nie wzdłuz równoleżników.

Aha, okres obrotu, to dobrze nazywają.

Publicznosci pokazuje sie efekty, które mogą wystąpic w sensownym czasie i są wizualnie obserwowalne. I na to właśnie ma wpływ długosć wahadła. Chodzi o to aby nikt nie musial stwierdzac efektu przez szkło powiększające.
jak wyzej, przesuwa sie co inengo.
Raczej wtedy, gdyby tarcie nie wplywało na kulki. Nie zgadzam sie tylko z takim rozumowaniem, ze istnieje sobie taka siła Coriolisa i ona powoduje...
Odwrotnie: ona jest wynikiem dzialania równocześnie grawitacji i obrotu planety (dlatego jest nazywana siłą pozorną).

Mozna snuć analogie dalej. Wahadło po swojej dobie powraca do punktu wyjscia i nie jesteśmy w stanie poznać, że zakreśliło elipsę. Podobnie z dylatacją. Wracamy do punktu wyjscia i nie poznamy że w trakcie obserwowaliśmy inne czasy.

Tego się nie ustala, tto się sprawdza. Są obecne jakieś siły bezwładności? To nie jest to układ inercjalny. Natomiast w modelach, owszem, można założyć, że coś jest układem inercjalnym. Ale jeżeli założysz, że rakieta z włączonym silnikiem jest układem inercjalnym, to twój model nijak nie będzie pasował do rzeczywistości.

Jak wyżej: w rzeczyswistej sytuacji wyboru nie mamy. Natomiast w modelu: jeżeli dwa obiekty poruszają się względem siebie bez przyspieszeń, to mogą oba być ukłądami inercjalnymi. Wtedy każdy obiekt, który względem nich również nie będzie miał pzyspieszenia, też będzie ukłądem inercjalnym. Jeśli istnieje jeden ukłąd inercjalny (to trzeba założyć) to istnieje ich cała klasa. Właśnie przejścia z jednego do drugiego układu inercjalnego opisuje szczególna teoria względności.

Ale właśnie o to chodzi, że kierunek wahań się zmienia. W penych momentach jest wzdłuż równoleżnika, ale obraca się.

Ale faktycznie odchodzimy od tematu. Już dawno odeszliśmy. Jak masz jakieś wyjaśnienie wahadła Foucaulta nie uwzględniające siły Coriolisa, to zachęcam cie, byś wkleił je do wikipedii. Ludzie będą mieli okazję sprawdizć, przedyskutować, i jeżeli będzie prawidłowe, to pierwszy ci pogratuluję. Na tym forum możemy chyba dać sobie z tym spokój.

Siła grawitacji nawet nie jest potrzebna. Wystarczy sam obrót. A nazywana jest pozorną, gdyż nie jest wynikiem żadnego fizycznego oddziaływania, a jedynie tego, że opisujemy ruch z punktu widzenia układu nieinercjalnego. Obserwowane z takiego układu przyspieszenie ciał nie zależy wyłącznie od sił rzeczywistych, ale też od tego jak sam układ się porusza. Te dodatkowe efekty to właśnie siły pozorne. http://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82a_ ... no%C5%9Bci

Tak daleko analogii przeciągnąć się nie da. Poprawnie byłoby: w ciągu swojej doby wahadło przewróciło klocki ustawione dookoła niego - klocki leżą przewrócone, nie postawią się same tylko dlatego, że wahadło wróciło do punktu wyjścia. W ciągu podróży gwiezdnej kosmonauta postarzał się mniej od bliźniaka - to też byłby efekt który nie znika, wiek obu nie wyrównałby się nagle tylko dlatego, że kosmonauta wrócił na Ziemię.

Askadtowiesz, może pomocne będzie zdjęcie:


Czy można rozpoznać, który obiekt ulega przyspieszeniu? Wahadłowiec czy Ziemia?

Mam takie pytania:
Jaki jest cel dyskusji o wykrywaniu czy dany obiekt przyspiesza jednostajnie lub niejednostajnie, skoro nie ma to żadnego wpływu na dylatację czasu?
Co ma kwestia dylatacji czasu, od której cała ta dysputa na temat przyspieszenia się zaczęła, do przyszłości Słońca i Ziemi?

Ani dylatacja, ani przyspieszenie nie są zjawiskami zależnymi jedynie od uznania. Oba mają wymierne efekty, więc zachodzi w tej kwestii analogia.


Temat pierwszego postu nie jest obecnie rozwijany, a dyskusja jeszcze może zmieniać kierunki. W razie potrzeby szybko będzie można wydzielić.

Mogę obie uznać za układ inercjalny, jeśli żadna nie przyspiesza. W każdym przypadku osoby we wnętrzu rakiety nie czują przeciążenia.

Tak - zdaję sobie sprawę, że Askadtowiesz tchórzliwie zignoruje też powyższą wypowiedź.

Owszem. Jest pewna analogia, ale po drodze zgubiliście temat rozmowy, czyli kwestię dylatacji.
Zwłaszcza, że Askadtowiesz udaje greka w kwestii rozpoznawania tego, czy dane ciało jest w ruchu jednostajnym, jednostajnie przyspieszonym i niejednostajnie przyspieszonym.


To akurat doskonale rozumiem.

Suma wszystkich przyspieszeń i opóźnień (przyspieszeń ujemnych) względem wszelkich obiektów materialnych jest rózna ZERO. Każde ciało względem czegoś równocześnie przyspiesza, opóźnia i znajduje się w ruchu jednostajnym.
Czas nie istnieje. Jest tylko miarą lokalnych zjawisk.

Owszem - ale nie w każdym układzie odczuwamy istnienie sił bezwładności.
Czas nie istnieje, czy czas jest miarą lokalnych zjawisk? Zdecyduj się.

Czas nie istnieje samodzielnie. Człowiek wymyślił czas, aby móc opisywać zjawiska. Czas jest względny. Zależy od obserwowanego procesu / zjawiska.

No, tu akurat Askadtowiesz miał trochę racji. Przyspieszenie zależy od układu odniesienia. W układzie rakiety, rakieta nie przyspiesza. Za to obserwujemy siły bezwładności. Coś za coś.

I podobnie jest z dylatacją. Nikt nie obserwuje dylatacji własnego czasu. Jeżeli jednak porusza się z przyspieszeniem, jego układ jest nieinercjalny, zatem będzie on obserwował całą gamę zjawisk opisywanych przez Ogólną Teorię Względności. Z punktu widzenia przyspieszającego kosmonauty, czasoprzestrzeń jest zakrzywiona (bardziej niż tylko grawitacyjnie) - to zakrzywienie odpowiada za siły bezwładności. To zakrzywienie powoduje też efekt podobny do grawitacyjnej dylatacji czasu. Z punktu widzenia kosmonauty, to ten efekt jest odpowiedzialny za to, że ziemski bliźniak będzie starszy.

Opis sytuacji w różnych układach może się drastycznie różnić. W szczególności to, co podlega przyspieszeniom i dylatacji, zależy od obserwatora.

Co to znaczy? Po co bełkotać pseudomądre hasełka, jak można mówić precyzyjnie?Człowiek wymyślił pojęcie czasu. Tak jak pojęcie przestrzeni, siły, energii, etc. To nie znaczy, że żadna z tych rzeczy nie istnieje. Zależy od układu odniesienia obserwatora.